tag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post2513116007961423042..comments2020-08-18T13:27:20.648+02:00Comments on Globales Klima: Wenn die Fachbegutachtung scheitert - Gerlich und Tscheuschner malen sich die Welt, wie es ihnen gefälltJ. Zimmermannhttp://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comBlogger39125tag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-64603098204072514372020-08-18T13:27:20.648+02:002020-08-18T13:27:20.648+02:00@Petra Vooth, hatte mich vertippt und war versehen...@Petra Vooth, hatte mich vertippt und war versehentlich auf die falsche Taste gekommen. Hr. Zimmermann war so freundlich, meinen Kommentar, der keiner war zu löschen. Er agiert sehr professionell, in meinen Augen, daher an dieser Stelle ein Dankeschön an ihn!Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18092055723308277951noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-82468543115575912542020-07-22T12:33:53.541+02:002020-07-22T12:33:53.541+02:00Was haben Sie denn geschrieben ?
Es muss ja etwas ...Was haben Sie denn geschrieben ?<br />Es muss ja etwas ganz Spannendes sein, wenn Herr Zimmermann Ihren Beitrag gelöscht hat.Petra Voothhttps://www.blogger.com/profile/05534404671714897744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-34260674762317065032020-05-19T19:51:32.997+02:002020-05-19T19:51:32.997+02:00Zur ersten Frage - bei mir ist das schon länger he...Zur ersten Frage - bei mir ist das schon länger her, dass ich zu dem Thema in ein Lehrbuch geschaut habe, außerdem komme ich von der Chemie-Seite, nicht von der Physik-Seite des Problems, daher kann ich schwer etwas empfehlen, was ich selbst gelesen ahbe, aber vielleicht wäre das folgende Buch ein guter Tipp:<br /><br />Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre von Walter Rodel. Es gibt eine aktuelle Kindle-Ausgabe, aber man bekommt auch noch (gebraucht) ältere Taschenbuchausgaben - wenn man sich nicht sicher ist, ob das Buch passt, legt man dann nicht zu viel aus.<br /><br />Zu Ihrem Kommentar: was Sie ansprechen, ist dann das, was in den Modellen geschieht. Ich rede in meinen Texten nur über das stark vereinfachte Gedankenmodell, mit dem man sich überhaupt die Grundsätze der Klimaentwicklung veranschaulicht. Der Begriff Strahlungsgleichgewicht ist auch nicht im Sinne der Thermodynamik zu verstehen und sondern im Sinne der Klimatologie - die meisten Abläufe auf der Erde sind fern vom Gleichgewicht, wir betrachten die Randbedingungen eines stark vereinfachten und gemittelten Systems. Das Klima wiederum betrachten wir als eine mittlere Realisation eines Ensembles unzähliger zu den Randbedingungen verträglicher Realisierungen der meteorologischen Möglichkeiten. Immerhin kann man im Gedankenmodell eine Strahlungsbilanz aufstellen, die am Ende geschlossen ist (Dazu als Beispiel hier von Trenberth, Fassullo und Kiehl, Earth's Global Energy Budget: https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2008BAMS2634.1 )<br /><br />Zur zweiten Frage: nein, man kann die globale Erwärmung nicht durch den Luftdruck erklären. Vielmehr ergibt sich die Abhängigkeit des Temperaturprofils über die Gasgesetze zusammen mit der barometrischen Höhenformel. Wenn Sie das rechnen, enthalten die Formeln nirgendwo die Zeit - das höhenabhängige Profil für Druck und Temperatur stellt sich einmal ein. Eine Erwärmung durch Kompression erfordert ja, dass die Luft ständig weiter oder erneut komprimiert wird, und das ergibt sich aus der statisch vorgegeben Gravitation bei ebenfalls vorgebener Menge an Gasen über der Erde. Veränderungen ergeben sich durch mehr oder weniger Strahlung, also entweder Änderungen der Sonne bzw. der Orientierung der Erde dazu oder Änderungen der Strahlungsverhältnisse auf der Erde, etwa durch Albedo oder Mischungsverhältnisse IR-aktiver Gase.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-17808594427227711772020-05-19T13:08:55.657+02:002020-05-19T13:08:55.657+02:00Sehr geehrter Herr Zimmermann,
bei mir liegt die ...Sehr geehrter Herr Zimmermann,<br /><br />bei mir liegt die Physikpromotion schon zwei Jahrzehnte zurück (über Statistische Physik), und das Klimathema beschäftigte mich beruflich bisher nur am Rande, aber zunehmend wird es relevanter. Ihre Ausführungen zu G&T fand ich sehr überzeugend und kompetent geschrieben. Auch fand ich Ihre Art vorbildlich, mit Ihren Lesern umzugehen.<br /><br />Ein Kommentar und zwei Fragen dazu. Ich halte es für problematisch (weil verwirrend, wie sich auch hier in der Diskussion gezeigt hat), in einem offenen, rotierenden, anisotropen System wie der Erde mit Begriffen aus der Physik geschlossener Systeme wie "Strahlungsgleichgewicht" zu hantieren. Ich denke auch und gerade nach Lektüre dieses Diskussionspfads, dass andere Begriffe zielführender wären. Ein "Strahlungsgleichgewicht" kenne ich aus dem Studium als Begriff für lokale Betrachtungen in geschlossenen Systemen. Ich fürchte, dass das Geschehen am Rande der Atmosphäre viel komplexer ist, da die lokalen Energieflüsse durch Konvektion (in der Atmosphäre) und Strahlung (innerhalb und ins All) zeitlich und örtlich so stark variieren, dass ich einer pauschalen Abschätzung des globalen Treibhauseffekts mit einem zu stark vereinfachenden Modell nicht sehr weit traue.<br /><br />Was mich zu meiner ersten Frage führt: Sie verweisen auf einschlägige Lehrbücher der Atmosphärenphysik, in denen der Treibhauseffekt hinreichend genau für Physikstudenten erklärt wird. Hätten Sie dazu einen guten Lesetipp? In meinen alten Büchern habe ich nichts dazu gefunden.<br /><br />Zweitens lese ich in der Blogosphäre, dass ein Teil des Treibhauseffekts möglicherweise auf dem "Luftpumpeneffekt" erklärt werden könnte. Dass also die Kompression der Atmosphäre durch die Gravitation eines Planeten alleine eine Temperaturerhöhung über die eines nackten Planeten erklären könne. Stimmt das und gibt es dazu Literatur?<br /><br />Vielen Dank und Gruß, BjörnUnknownhttps://www.blogger.com/profile/18092055723308277951noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-85095290085625775632020-05-19T13:07:23.180+02:002020-05-19T13:07:23.180+02:00Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18092055723308277951noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-39154046500005033682020-02-20T10:35:23.281+01:002020-02-20T10:35:23.281+01:00Es tut mir sehr leid, aber ich kann Ihren Beitrag ...Es tut mir sehr leid, aber ich kann Ihren Beitrag nicht wiederherstellen. Sie können Ihre Beiträge gerne in einem anderen Blog veröffentlichen.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-63922014435260550882020-02-17T09:38:39.068+01:002020-02-17T09:38:39.068+01:00Sehr geehrter Herr Zimmermann,
bitte mailen Sie m...Sehr geehrter Herr Zimmermann,<br /><br />bitte mailen Sie mir meinen Beitrag zurück , denn er ist mein geistiges Eigentum. Es ist sehr unhöflich meinen Beitrag zu löschen. Offensichtlich hat Sie das Argument der Aggregatzustände und ihrem Bezug zu den Energieniveaux irritiert. Es ist erstaunlich, dass Sie denken , bei mir handelt es sich um einen Troll. Trolle argumentieren irrational. Sie sollten sich daher nicht zu sehr von Ihrem Gefühl leiten lassen.Petra Voothhttps://www.blogger.com/profile/05534404671714897744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-63351058932969672012020-02-17T08:33:28.461+01:002020-02-17T08:33:28.461+01:00Ich behalte mir vor, wenn ich das Gefühl bekomme, ...Ich behalte mir vor, wenn ich das Gefühl bekomme, dass der Blog getrollt wird und ich beschäftigt gehalten werden soll, Diskussionen auf die harte Tour zu beenden. Die Argumente wurden ausgetauscht.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-2027881010992243332020-02-16T19:40:42.977+01:002020-02-16T19:40:42.977+01:00Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.Petra Voothhttps://www.blogger.com/profile/05534404671714897744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-63800035635371124002020-02-16T12:38:45.518+01:002020-02-16T12:38:45.518+01:00Ich würde den Austausch hier jetzt gerne beenden. ...Ich würde den Austausch hier jetzt gerne beenden. Sie schreiben über etwas, das Sie offensichtlich nicht verstehen (Begriffe wie "Relaxationszeit der Sonnenlichtquanten" usw. passen hier inhaltlich gar nicht...). Sie wollen auch keine Belehrungen annehmen. Und tut mir leid, nein, mein Zeitbudget erlaubt nicht, dass ich Ihnen jetzt privatissime einen Grundlagenkurs gebe oder für Sie youtube-Videos suche.<br /><br />Das Energiebudget der Erde ist so, wie ich es dargestellt habe. Sie brauchen auch nicht zu wissen, wie im Detail die chemische Umwandlung irgendwelcher Stoffe abläuft, weil die Photosynthese immer der Anfangsschritt für alles ist, was danach kommt - alle Reaktionen danach können maximal so viel umsetzen, wie vorher die Photosynthese an Energie bereitstellt, weil sonst keine andere Energie für lebende Systeme zur Verfügung steht (es gibt ein paar Ausnahmen, etwa in der Tiefsee oder an heißen Quellen, aber das ist noch mal um Größenordnungen weniger). Das einzige Ergebnis, das hier wichtig war, war, dass der Aufbau von Biomassen um Größenordnungen kleiner ist als die Energiedifferenz zwischen Ein- und Abstrahlung durch den Treibhauseffekt. Wenn Sie die Rechnung nicht nachvollziehen können, beschäftigen Sie sich mit einem Thema, das Sie überfordert. Dann lassen Sie das besser.<br /><br />Haben Sie noch eine schöne Zeit.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-77406596770790283262020-02-16T09:54:28.267+01:002020-02-16T09:54:28.267+01:00Sehr geehrter Herr Zimmermann ,
Ihr Vorschlag, ei...Sehr geehrter Herr Zimmermann ,<br /><br />Ihr Vorschlag, eine Überschlagsrechnung anzustellen, um die Bedeutung der Einflussfaktoren einschätzen zu können, beruht auf mathematischen Berechnungen. Ob ein Einflussfaktor unbedeutend, bedeutend oder sehr bedeutend ist, hängt somit von analytischen Vergleichen ab. Gefühlte Einschätzungen haben in der Welt der mathematischen Berechnungen keinen Platz.<br />Seit meinem Lese-Seepferdchen in einer kommunalen Bibliothek vor vielen Jahrzehnten ist mir durchaus bekannt, daß man ( Frau) Bücher ausleihen oder käuflich erwerben kann. Ich hatte eher daran gedacht, daß Sie einen Literaturtipp für ein Lehrbuch mit besonders anschaulichen Animationen oder für ein tolles you tube Video haben.<br /><br />Pro Mol Glucose werden 2870 kJ Sonnenlichtenergie gebunden. Reine Glukose ist bei Zimmertemperatur ein Feststoff, der beliebig lange lagerfähig ist. Wie lange die 2870 kJ gespeichert bleiben, ist nicht vorhersehbar. Glucose kann zu sehr vielen Folgeprodukten weiterreagieren ( u.a. Citratzyklus, Fettsäuren, Polysaccharide etc ). Der Photosyntheseprozess ist nur einer von sehr vielen Reaktionsmechanismen. Er ist halt sehr bekannt und man kann sehr gut den Einfluß des Sonnenlichtes darstellen. Wieviel Mol Moleküle es auf Erden gibt, weiß niemand. Somit gibt es auch keine Übersicht wieviel Sonnenlichtenergie vermittels welcher Reaktionsmechanismen wann und wielange gebunden wird. Die Relaxationszeit der Sonnenlichtquanten in der terrestrischen Materie kann naturwissenschaftlich nicht definiert werden. Ihre Systembetrachtung System 1 ( Erde + Atmosphäre ) und System 2 ( Weltall + Sonne ) in Bezug auf die Schritte I. Energiegewinn von System 1 durch Energieabgabe von System 2 und Schritt <br />II. Energieabgabe von System 1 an Teile von System 2 beschreiben die Vorgänge nur sehr, sehr unvollständig.<br />Es fehlen halt Raum ( Erdrotation ) und ( Relaxations- ) Zeit.Petra Voothhttps://www.blogger.com/profile/05534404671714897744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-21913352665097077682020-02-15T21:02:19.957+01:002020-02-15T21:02:19.957+01:00Antwort Teil 2:
Alles, was ich hier schreibe, ist ...Antwort Teil 2:<br />Alles, was ich hier schreibe, ist natürlich schon über die letzten mindestens 100 Jahren von Wissenschaftlern überlegt worden (mit mehr Detail). Ich glaube nciht, dass Ihnen irgendetwas einfällt, was übersehen wurde. Die Energiebilanz der Erde ist in den Grundzügen bekannt und vollständig dargestellt. Chemische Umsetzung der Energie spielt für die Energiebilanz der Erde mit ihrer Umgebung keine Rolle. Der Treibhauseffekt ist zudem nicht nur theoretisch hergeleitet, sondern wird auch direkt gemessen - ich habe Links angegeben, die auf weitere Informationen verweisen.<br /><br />Ich hatte den Verlust von leichten Gasen (vor allem Wasserstoff, dann auch Helium) ans Weltall erwähnt. Wenn der verfügbare Wasserstoff verloren geht, gibt es natürlich irgendwann auf der Erdoberfläche auch kein Wasser mehr und es bleibt nur der Sauerstoff zurück, der dann im Boden gebunden wird. Das Ende sehen Sie dann auf dem Mars, nur ging der Prozess dort schneller, unter anderem durch die niedrigere Gravitation des Planeten und durch die von vornherein geringere Menge leichter Elemente, da der Planet deutlich kleiner ist.<br /><br />Einen Vorschlag für ein Lehrbuch kann ich Ihnen nicht machen, das können Sie selbst herausfinden - ich könnte nur das Gleiche tun, was Sie tun können: in einer Bibliothek in der entsprechenden Abteilung nachschauen oder sich online Bücher zum Thema zeigen lassen (Suchmaschine oder Buchhändler). Ich habe mal Vorlesungen dazu gehabt, in einer Bibliothek Bücher ausgeliehen und gerade auf dem Schreibtisch habe ich Richard M. Goody, James C.G. Walker, Atmosphären, aus der Reihe Geowissen Kompakt, Ferdinand Enke Verlag Stuttgart, 1985. Vermutlich vergriffen, aber bei Booklooker sehe ich das gerade gebraucht für 4 Euro plus 1,9 Euro Versand. Das Buch ist aber vielleicht etwas zu technisch. Es gibt bestimmt auch einfachere Bücher zum Ausleihen in einer Bibliothek.<br /><br />Und ich empfehle Ihnen, Wörter nicht so auf die Goldwaage zu legen: ein Gefühl für etwas zu bekommen heißt nicht das Gleiche, wie ein Gefühl zu haben, sondern es geht darum, dass Sie unterscheiden können, was wichtig ist und was unwichtig - so wie oben die kleine Überschlagsrechnung, mit der man direkt zeigen kann, dass die Energieflüsse bei der Photosynthese nur ein kleiner Bruchteil der einfallenden Strahlung von der Sonne sind (sonst wären Pflanzen extrem starke Klimaanlagen) und der Aufbau von Biomasse nur ein Bruchteil des Treibhauseffektes ist.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-69958721903412616932020-02-15T21:01:48.295+01:002020-02-15T21:01:48.295+01:00Antwort Teil 1: "Bei der Erstellung einer Erd...Antwort Teil 1: "Bei der Erstellung einer Erd-Energiebilanz ist es zwingend notwendig, die terrestrische Materie quantitativ und qualitativ zu berücksichtigen. Der Photosyntheseprozess funktioniert nicht ohne die solaren Energiequanten."<br /><br />Nein, das ist nicht erforderlich, weil das dann eine interne Energieumverteilung ist. Sie könnten allenfalls behaupten, dass ein nennenswerter Teil der Differenz aus Einstrahlung und Abstrahlung statt in eine Temperaturzunahme in einen Aufbau von Biomasse geht. Eine Überschlagsrechnung zeigt aber, dass dieser Anteil vernachlässigbar ist:<br /><br />Wir haben derzeitig eine Differenz im Energiehaushalt im Bereich von ca. 3 W/m² (anthropogener Treibhauseffekt - genaue Zahl hängt vom betrachteten Zeitraum usw. ab, für eine Überschlagsrechnung brauchen wir aber nur die Größenordnung). Die Summenreaktion bei der Photosynthese (Herstellung von einem Mol Glucose) hat eine Enthalpie von 2870 kJ/mol. Allerdings wird das meiste davon wieder veratmet und somit die Energie wieder freigesetzt - Pflanzen wachsen und werden gefressen oder verrotten. Übrig bleibt eine nur kleine Differenz von Zu- oder Abnahem der globalen Biomasse. Satellitenbeobachtungen deuten derzeutig auf eine Zunahme der Biomasse hin. Auch die CO2-Messungen deuten auf eine Senke durch Aufbau von Biomasse hin. Derzeitig gehen ca. ein Zehntel des emittierten CO2 in den Aufbau von Biomasse, das sind pro Jahr ca. 1 Gigatonne Kohlenstoff oder umgerechnet 1,39*10^13 Mol Zucker entsprechend 4*10^19 Joule Energieumsatz pro Jahr. Geteilt durch die Sekunden im Jahr komme ich auf 1,26*10^12 Watt Leistung beim Energieumsatz für die gesamte Erde. Pro Quadratmeter sind das 0,0025 W/m². Das ist klar vernachlässigbar gegen die Energieimbalanz der Erde. Der gesamte Energieumsatz durch die Photosynthese wäre ca. 0,3 W/m² (Mittel über das ganze Jahr und die ganze Erdoberfläche), aber fas tdie gesamte Energie wird auch wieder als Wärme freigesetzt, da Pflanzen, wie gesagt, gefressen werden, selbst atmen oder verrotten und dabei fast alle Energie, die bei der Photosynthese gesammelt wurde, wieder freisetzen.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-69945703132793234482020-02-15T12:41:14.250+01:002020-02-15T12:41:14.250+01:00Sehr geehrter Herr Zimmermann,
Ihre Idee mit dem ...Sehr geehrter Herr Zimmermann,<br /><br />Ihre Idee mit dem Weltall Zuckermoleküle auszutauschen, entspricht nicht dem, was ich in meinem Kommentar geschrieben habe.<br />Bei der Erstellung einer Erd-Energiebilanz ist es zwingend notwendig, die terrestrische Materie quantitativ und qualitativ zu berücksichtigen. Der Photosyntheseprozess funktioniert nicht ohne die solaren Energiequanten. Wielange diese solare Energie in Molekülen gespeichert bleibt, kann niemand vorhersagen. Wenn Sie die Zuckerprobe aus dem Reagenzglas im Kaffee auflösen und diesen dann trinken, wird Ihr Körper die im Zucker gespeicherte Energie aufnehmen. Die Relaxationszeit der Sonnenlichtenergie in der Materie ist eine Grösse, die sich nicht berechnen lässt. Der Energiegewinn ist nicht direkt mit dem Energieverlust gekoppelt. Zwischengeschaltet ist die terrestrische Materie. Der Energiegewinn geht folglich nur zeitverzögert in den Energieverlust über. <br />Schreiben Sie über Wasserstoff ( H2 ) oder über Wasser ( H2O ) ? Ein Austrocknungsprozess würde eher auf Wasser als auf Wasserstoff schließen lassen.<br />Gefühle sind in den Naturwissenschaften eher nicht so angesagt. Sie können mir aber gerne einen Literaturvorschlag zum Themenbereich Klimatologie machen.Petra Voothhttps://www.blogger.com/profile/05534404671714897744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-49454983993419110042020-02-14T19:54:17.310+01:002020-02-14T19:54:17.310+01:00Sehr geehret Frau Vooth,
Sie haben jetzt etwas ni...Sehr geehret Frau Vooth,<br /><br />Sie haben jetzt etwas nicht beachtet: der Wärmehaushalt der Erde besteht mit der Umgebung - also Weltall inklusive Sonne. Wir betrachten Energiegewinn und Verlust gegenüber der Außenwelt. Da spielt chemische Energie keine Rolle - wir tauschen mit dem All keinen Zucker aus, auch Konvektion und latente Wärme führen nicht zum Austausch mit dem Weltall. Dieser Austausch erfolgt nur durch Strahlung - andere Energieflüsse sind vernachlässigbar (zum Beispiel Austausch von Energie durch Gravitationswirkungen oder der Austausch von Meteoren, die auf die Erde fallen und leichte Gase, die die Erde ins Weltall abgibt - im Laufe von Milliarden Jahren wird die Erde ihren Wasserstoff verlieren und dadurch austrocknen).<br /><br />Aus Ihren Kommentaren sehe ich, dass Ihnen auch die Grundlagen für diese Diskussion fehlen. Sie sollten sich mal ein Lehrbuch zur Klimatologie besorgen und sich zunächst mal mit den Grundlagen beschäftigen, vor allem um ein Gefühl dafür zu bekommen, was relevant ist und was vernachlässigt werden kann.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-32396030710836903052020-02-13T22:41:03.028+01:002020-02-13T22:41:03.028+01:00Nachtrag : Theoretisch kann die in den Zuckermolek...Nachtrag : Theoretisch kann die in den Zuckermolekülen gespeicherte Energie bis in alle Ewigkeit in den Zuckermolekülen verbleiben.Petra Voothhttps://www.blogger.com/profile/05534404671714897744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-18658662319970321672020-02-13T22:37:16.030+01:002020-02-13T22:37:16.030+01:00Sehr geehrter Herr Zimmermann ,
Zitat " Ener...Sehr geehrter Herr Zimmermann ,<br /><br />Zitat " Energie verschwindet nicht, sondern sie wechselt nur ihren Ort " Zitatende Sie beziehen den Energieerhaltungssatz auf ein Strahlungsgleichgewicht<br />Strahlungdinput = Strahlungsoutput.<br />Energie ist jedoch nicht nur Strahlungsenergie. Die Sonnenlichtenergie verbleibt in unendlich vielen chemischen Reaktionsprozessen. Wie trinken Sie Ihren Kaffee ? Mit Zucker ? Geben Sie doch bitte einem Teelöffel voll Zucker in ein verschlossene Reagenzglas. Theoretisch kann die in den Zuckermolekülen gespeicherte Energie in den Zuckermolekülen verbleiben. Wenn Sie den Zucket in eine heiße Pfanne geben, dann karamellisiert er. Es finden also energetische und chemische Umwandlungsprozesse statt. Wie preisen Sie diese energetischen Prozesse in das Strahlungsbuget ein ? Auf unserer Erde gibt es unfassbar viele Moleküle. Diese befinden sich teilweise in Ruhe!, <br />aber auch in chemischer Reaktion. Ganz zu schweigen von den physikalischen Vorgängen. Ein Strahlungsgleichgewicht ist ein wirklich einfaches ( primitives ) Modell, dessen Tauglichkeit für unsere reale Welt gleich NULL ist.<br />Gute Grüsse<br />Petra VoothPetra Voothhttps://www.blogger.com/profile/05534404671714897744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-59193793616822235532020-02-13T20:24:12.762+01:002020-02-13T20:24:12.762+01:001. Stationärer Fall heißt nicht, dass die Erde sti...1. Stationärer Fall heißt nicht, dass die Erde still stehen soll, sondern dass die Strahlungsflüsse über lange Zeiträume ausgeglichen sein sollen. Das heißt, die Sonne strahlt gleich, die Atmosphäre der Erde ändert ihre Zusammensetzung nicht, die Kontinente behalten ihre Lage bei und der Bewuchs der Erde ist ungefähr konstant, die Erde rotiert und bewegt sich auf ihrer Bahn, ohne dass es zu Veränderungen der Ellipsenstreckung, der Erdneigung usw. kommt. Über Millionen von Jahren hinweg ist natürlich in der Realität das alles veränderlich. Aber im Gedankenexperiment kann ich das alles mal für eine längere Zeit (Jahrhunderte, Jahrtausende) konstant halten, bis sich alle Strahlungsflüsse auf Gleichgewichtswerte eingependelt haben. Dann ist die Energie, die die Erde aus dem Weltall (insbesondere von der Sonne) aufnimmt und die Energie, die die Erde ins Weltall abstrahlt, gleich, und die mittlere Temperatur der Erde ist konstant. Dies ist nichts anderes als das Gesetz der Energieerhaltung – Energie verschwindet nicht, sondern wechselt nur ihren Ort. Zu so einem Fall kann man dann mit Messungen und mit einem Strahlungsflussmodell eine in sich konsistente Aufstellung der wesentlichen Energieflüsse bzw. Strahlungsflüsse in der Erdatmosphäre und zwischen Boden, Atmosphäre und Weltall machen. Zum Beispiel von Trenberth und Kollegen von 2009: <a href="https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2008BAMS2634.1" rel="nofollow">Link auf Artikel</a><br /><br />2. Gerlich und Tscheuchner haben vor allen Dingen die Geduld der Leser mit einem extrem langen Artikel ohne wissenschaftlichen Gehalt strapaziert, der meistens Dinge widerlegt, die nicht behauptet wurden, ohne richtig auf den Punkt zu kommen. Der Artikel von Gerlich und Tscheuchner wurde im folgenden Jahr durch eine Publikation im gleichen Magazin widerlegt: <a href="https://globalklima.blogspot.com/2010/05/nachweis-des-treibhauseffekts.html" rel="nofollow">Link auf Artikel</a><br /><br />3. Den Treibhauseffekt kann man nicht widerlegen, weil man ohne ihn den Wärmehaushalt der Erde gar nicht erklären könnte und er sich direkt aus den grundlegenden physikalischen Gesetzen ergibt: Voraussetzung ist eine Atmosphäre mit einer thermisch geschichteten Struktur (die Temperatur nimmt bis zur Tropopause mit der Höhe ab), einem mit der Höhe fallendem Druck (was sich automatisch aus den Gasgesetzen und der Einwirkung der Gravitation ergibt) und Substanzen in der Atmosphäre, die Teile des Lichtes absorbieren können (wie Wasser und Kohlendioxid). Dann wird zwangsläufig die Temperatur am Boden bei einer Zunahme der Menge des absorbierenden Stoffes steigen müssen, damit die Abstrahlung aus dieser Atmosphäre konstant bleibt. Zudem wird der Treibhauseffekt auch direkt gemessen. Man kann nicht widerlegen, was sich direkt messen lässt. Die verschiedenen Beobachtungen des Treibhauseffektes vom Bioden, von Satelliten und von Radiosonden habe ich hier zusammengestellt: <a href="https://globalklima.blogspot.com/2019/11/direkter-nachweis-des-menschengemachten.html" rel="nofollow">Link auf Artikel</a>J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-79673392917367360792020-02-13T16:59:01.377+01:002020-02-13T16:59:01.377+01:00Sehr geehrter Herr Zimmermann ,
in Ihrem Artikel ...Sehr geehrter Herr Zimmermann ,<br /><br />in Ihrem Artikel habe ich zwei äußerst interessante Texstellen gefunden : <br />Zitat " Wenn man einen stationären Fall annimmt, in dem die Energie des Systems Erde plus Atmosphäre konstant bleibt, kann man ein hierzu passendes Strahlungsbudget aufbauen " Zitatende<br />Zitat " Gezeigt haben sie aber nur, dass ein vereinfachtes Modell ein vereinfachtes Modell ist. " Zitatende<br />Wozu sollte man ( wer ist damit gemeint ? ) einen stationären Fall ( des Systems Erde plus Atmosphäre ) annehmen ? Die Erde ist ein rotierender Planet. Warum sollte man sie gedanklich in einen stationären Planeten verwandeln ? Ein zu einem stationären Planeten passendes Strahlungsbuget flunkert den Menschen ein falsches Bild der Realität vor. Warum sollte es ein konstantes Energieniveau des Systemes Erde plus Atmosphäre geben ? Es stimmt also wohl, dass Prof. Gerlich & Dr. Tscheuschner zu Recht gezeigt haben, dass ein vereinfachtes Modell eben nur ein vereinfachtes Modell ist. Das Qualitätslevel dieses Modells ist folglich meilenweit von einem Modell entfernt, welches wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Oder sollte es als psychologischer Test genutzt werden, um heraus zu finden, ob sich die Testteilnehmer* innen mit solch einem Lightmodell überlisten lassen ? Vielleicht wurden auch nur zu einem Strahlungsbuget die passenden Energiewerte dazu komponiert ? Wie ist Ihre Sicht der Dinge ?<br />Mit freundlichen Grüssen<br />Petra VoothPetra Voothhttps://www.blogger.com/profile/05534404671714897744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-4890179002585431712019-09-22T21:15:49.988+02:002019-09-22T21:15:49.988+02:00Danke für den, wie ich finde, besten Artikel zu G&...Danke für den, wie ich finde, besten Artikel zu G&T im deutschsprachigen Raum. Mir kam der polemische Ton komisch vor, aber dass ein realistisches Urteil derart vernichtend ausfällt hätte ich nicht gedacht. mBarhttps://www.blogger.com/profile/01843266623620855066noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-75296802516405585632013-06-09T17:13:22.606+02:002013-06-09T17:13:22.606+02:00Sehr geehrter Herr Dr. Zimmermann!
Erstmals Danke...Sehr geehrter Herr Dr. Zimmermann!<br /><br />Erstmals Danke für den gut verständlichen Beitrag. Hatte vorher ein Video von Tscheuschner gesehen, wo es auch hieß, er würde den Treibhauseffekt widerlegen, das blieb er jedoch komplett schuldig. Statt dessen war es nur einer Aufzählung einiger physikalsichen Grundlagen, politischen und wirtschaftlichen Anspielungen bzw. die "Fehlerhaftigkeit" des IPCC.<br /><br />Also dachte ich mal, ich google ihn, evt. schreibt er ja irgendwo, wie er den Treibhauseffekt widerlegen will, da bin ich auf diesen äußerst interessanten Blog gestoßen. Sehr schön, dass alles auch so leicht verständlich geschrieben ist. Damit das ganze wesentlich klarer für mich.<br /><br />Ich würde Sie bitten, mich per eMail zu kontaktieren, wenn es Ihnen nicht zu viele Umstände machen sollte.<br />Ich würde gerne den Treibhauseffekt (wissenschaftlich) besser verstehen und hätte dazu einige Fragen, die den Rahmen hier deutlich sprengen würden.<br />Da Sie sich ja offensichtlich sehr gut auskennen, bin ich sicher, Sie könnten mir weiterhelfen.<br /><br />Das ist meine sekundäre eMail-Adresse: stuepfnick (at) gmx (dot) at<br /><br />Da meine primäre eMail-Adresse praktisch noch Spamfrei ist, die andere aber schon davon überschwemmt wird, gebe ich Ihnen die primäre dann lieber direkt.<br /><br />Was evt. noch hier zum Thema passt: Wenn ich das richtig verstehe, ist korrekte Beschreibung, dass Treibhausgase Wärmestrahlung absorbieren und emittieren und nicht reflektieren, oder?<br /><br />Das andere wäre Glas. Wir dort die Wärmestrahlung auch absorbiert & emittiert oder reflektiert? Nehme mal eher das 2. an.<br /><br />Auch frage ich mich, ob in einem Glashauseffekt der Treibhauseffekt überhaupt relavant ist, wenn es stimmt, dass ein Glaushaus mit einer IR-durchlässigen Scheibe sich nahezu gleich stark aufheizt.<br /><br />Es geht mir nämlich darum, dass ich gerne einige Experimente zu dem Thema durchführen würde. Evt. können Sie mir auch Tipps zu einer evt. Ausbildung geben.<br /><br />Besten Dank im Voraus!<br />MfG,<br />Stefan SigmundAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-57775650877503354922009-12-29T09:00:37.401+01:002009-12-29T09:00:37.401+01:00Herr Markus,
was Sie machen ist Verleumdung. Sie ...Herr Markus,<br /><br />was Sie machen ist Verleumdung. Sie schreiben "in Ihrem Plagiat der Gerlich-Tscheuschner-Studie". Ich verwahre mich gegen die Unterstellung "Plagiat". Es ist ganz eindeutig, was meine Ausführungen sind, und welchen Unsinn G&T zusammengeschrieben haben.<br /><br />Normalerweise hat eine Arbeit bestenfalls einige Kritikstellen. Eine Kritik dazu wird dann nebenbei in einem anderen Paper erledigt, indem die betreffende Stelle zitiert und die Begründung der Kritik schreibt.<br /><br />Aber hier war eine andere Vorgehensweise nötig. Ich hatte mehrfach schon mit Zitaten gezeigt, daß Unsinn verbreitet wird. G&T versuchten nicht, die Widerlegungen mit Sachargumenten zu entkräften, sondern der Beantwortung auszuweichen mit sachfremden Behauptungen wie das "Zitat wäre aus dem Zusammenhang gerissen" oder die "Zusammenfassung wäre unzutreffend".<br /><br />Da ich vorausgesehen hatte, daß auch auf die komplette Widerlegung (mit dem Großzitat nach §51 UrhG) eine unsachliche Kritik kommt, hatte ich mich an die zuständigen Stellen der Wissenschaftsgemeinde gewandt, ob diese Kommentierung gegen gute wissenschaftliche Praxis verstößt. Das wurde verneint. Sie Markus glauben aber, das besser als die entsprechenden Professoren zu wissen.<br /><br />"... Ihre Kommentierung des Gerlich-Tscheuschner-Papers verfassen. Könnte es sein, dass Sie sich es etwas zu leicht machen?"<br />Nein - ich mache es dem Leser leicht, den Unsinn mit den Realitäten zu vergleichen.<br /><br />"Es gibt gewisse wissenschaftliche Standards.", die ich eingehalten habe.<br /><br />"Es kommt Ihnen auch nicht zu, von oben herab Fachkollegen, die möglicherweise qualifizierter als Sie sind, zu bewerten." Ich habe nicht die Fachkollegen bewertet, sondern deren Paper kommentiert. Für die Fachqualität des Papers von G&T bin nicht ich, sondern G&T selbst verantwortlich.<br /><br />"Zur Sache: Der behauptete Treibhauseffekt hat mit Ihren Ausführungen nichts zu tun." Unzutreffend. In Ihrem Paper versuchten G&T den Treibhauseffekt zu widerlegen. Die Widerlegung dieser "versuchten Widerlegung" hat sehr wohl etwas mit der Existenz des Treibhauseffektes zu tun.<br /><br />"Man kann sich alles Mögliche ausdenken, aber wenn man die Existenz von etwas behauptet, dann sollte es man durch Berechnungen und Messungen belegen." Die einzelnen Komponenten des Treibhauseffekt sind durch Messungen und Berechnungen gut unterlegt und auch das Zusammenwirken aller Komponenten stimmt mit den Beobachtungen und Messungen gut überein.<br /><br />Unsicherheit herrscht bei einer bestimmten Auswirkung des Treibhauseffekts – der Änderung der Wolkenbildung. Durch die Albedoänderung wird der Temperaturanstieg teilweise kompensiert. Wie stark ist noch Gegenstand der Forschung. Vor kurzer Zeit hat Miskolczi einen Beitrag dazu geleistet - aber wegen grober Fehler ist seine Gegenkopplung zu groß ausgefallen.<br /><br />Markus, wenn Sie also Bemerkungen zur Sache machen wollen, dann machen Sie Bemerkungen zur Sache. Aber da meine Ausführungen dem wissenschaftlichen Standard entsprechen sind Widerlegungen unmöglich. Daß schließt allerdings nicht aus, daß mir Fehler unterlaufen sind. Wenn mich jemand auf Fehler aufmerksam macht, werde ich das umgehend korrigieren (übrigens habe ich das auch in der Einleitung geschrieben) und etwa zwei Verbesserungen waren schon sinnvoll.<br /><br />Dr. Tscheuschner hat zwei mal einen Versuch gestartet, meine Ausführungen punktuell als unvollständig zu kritisieren. Beide Male waren seine Ausführungen wieder falsch.<br /><br />MfGEbelhttps://www.blogger.com/profile/12123957271936508482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-47568466025350552182009-12-29T08:39:00.105+01:002009-12-29T08:39:00.105+01:00Herr Markus, wenn es Ihnen um die Sache ging, würd...Herr Markus, wenn es Ihnen um die Sache ging, würde ich folgendes nicht beobachten:<br />Wortschöpfungen wie „Lehrbücher der IPCC-Klimatologie“ - was soll das denn sein?<br />Oder Wissenschaftler als „Alarmisten“ zu bezeichnen.<br />Thematisierung der Ausbildung eines Blogautors. Es ist irrelevant, ob einer von uns Laie ist.<br />Aufzählungen, die irrelevant für das Thema sind: „Quantentheorie, Maßmannigfaltigkeiten, Optik, Unitäre Paare, Spin-Statistik, Nanoelektronik, Quanten-Hall-Effekt, Jahn-Teller-Effekt“ - das hat alles nichts mit dem Strahlungshaushalt der Erdatmosphäre zu tun.<br />Verweise auf „Haftbarkeit“ und mögliche Anzeigen – ein übliches Instrument, Menschen mundtot zu machen, wenn man nicht mehr argumentieren kann.<br /><br />Um diesen Komplex abzuschließen:<br />In Lehrbüchern und Grundlagenwerken, die sich mit Klimatologie oder dem Strahlungshaushalt der Erde beschäftigen, wird üblicherweise auch der Treibhauseffekt erläutert. In Physiklehrbüchern werden Sie aber nicht danach suchen, da deren Gegenstand nicht der Aufbau der realen Atmosphäre ist.<br />Was die Frage angeht, wer Laie ist: ich bin Doktor der Naturwissenschaften und sehe keinen Grund, mich neben den Herren Gerlich und Tscheuschner zu verstecken. Mein Fachgebiet ist die Atmosphärische Chemie. Das ist weitaus näher am Thema als die Spezialisierungen der genannten Herren. Das demonstrierte Wissen in dem Pamphlet von G&T reichte meines Erachtens nicht aus, in meinem Fach eine Prüfung zu bestehen, was im übrigen kein Urteil über die Fähigkeiten der Herren auf ihrem eigenen Arbeitsgebiet darstellen soll.<br /><br />Weitere Verweise auf Klagen, Unterstellungen zu meinen fachlichen Fähigkeiten usw. brauche ich in meinem eigenen Blog nicht zu dulden und weise daher vorsorglich darauf hin, daß ich mir vorbehalte, unsachliche oder gar Unterstellungen oder Drohungen enthaltende Beiträge jederzeit zu löschen. Ihr Beitrag steht hier bereits nur, weil sie meine Toleranz strapazieren.<br /><br />Zum sachlichen Inhalt:<br />der Treibhauseffekt äußert sich unter anderem darin, daß die mittlere Temperatur am Boden höher ist als die mittlere Temperatur der Erde, die man von einem Satelliten aus mißt auf Basis des gesamten Spektrums der Strahlung von der Erde. Das ist ein sehr gut reproduzierbares Experiment und wäre daher ein Ausgangspunkt für Sie, sich zu informieren.<br />Ansonsten ergibt sich der Treibhauseffekt trivial aus dem Lambert-Beerschen Gesetz, den Banden des CO2 und H2O, der Zusammensetzung der Atmosphäre und der Temperaturschichtung der Atmosphäre. Näheres können Sie in Büchern nachlesen, die sich mit dem Strahlungshaushalt der Atmosphäre auseinandersetzen. Das Lesen solcher Bücher kann ich Ihnen natürlich nicht abnehmen.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-17301207912101820572009-12-28T22:51:32.039+01:002009-12-28T22:51:32.039+01:00Herr Dr. Zimmermann, der Treibhauseffekt mag in Le...Herr Dr. Zimmermann, der Treibhauseffekt mag in Lehrbüchern der IPCC-Klimatologie vorkommen, nicht aber als physikalischer Effekt (wie z.B. der Josephson-Effekt) in den grundlegenden Textbüchern der Experimentalphysik, der angewandten Physik, der Astrophysik oder der theoretischen Physik. Zu einem physikalischen Effekt gehört immer ein reproduzierbares Experiment mit einem nicht-trivialen Ergebnis und einer Erklärung. So etwas gibt es beim Treibhauseffekt gar nicht. Gerlich und Tscheuschner bewegen<br />sich strikt im Rahmen der Physik, in dem übrigens die Klimamodelle und die Was-Wäre-Wenn-Szenarien der Alarmisten absolut keinen Platz haben. Herr Dr. Zimmermann, <br />wie ich sehe, sind Sie ja Chemiker. Ich weiß nun nicht, ob Sie physikalischer Chemiker sind. Aber finden Sie es nicht gewagt, letzlich als physikalischer Laie oder bestenfalls als Chemiker mit marginaler physikalischer Expertise, sich das Recht herauszunehmen, theoretische und angewandte Physiker, die Publikationen in Quantentheorie, Maßmannigfaltigkeiten, Optik, Unitäre Paare, Spin-Statistik, Nanoelektronik, Quanten-Hall-Effekt, Jahn-Teller-Effekt usw. geschrieben haben, in dieser unfreundlichen Weise anzugreifen? Statt Ihrer Referee-Schelte sollten Sie doch lieber die Etiquette befolgen, das Urteil der Referees akzeptieren und selbst eine Arbeit zum Thema publizieren. Fürchten Sie, von Gerlich und Tscheuschner mit stichhaltigen Argumenten widerlegt zu werden? Die Überschrift Ihres Blogs ist nicht nur unanständig, sondern Sie könnten dafür - nicht nur von Gerlich und Tscheuschner - haftbar gemacht werden, da es eine üble Nachrede darstellt.Dr. Markus Eckahttps://www.blogger.com/profile/09706522173447452724noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-77027786531282355432009-12-28T16:35:20.065+01:002009-12-28T16:35:20.065+01:00Herr Markus, Herr Ebel hat in seinem Artikel erläu...Herr Markus, Herr Ebel hat in seinem Artikel erläutert, warum er ihn in dieser Form geschrieben hatte. Aber eines stimmt, die Form wäre für einen Fachartikel nicht geeignet. Die Form von Gerlich und Tscheuschners Bemühungen entspricht allerdings mit den darin enthaltenen Polemiken auch nicht wissenschaftlichen Standards. Der Treibhauseffekt ist Lehrbuchwissen. Das zumindest sollte beachtet werden, bevor man eine Publikation schreibt. Wie ich schon schrieb, es hätte durch ein funktionierendes Peer Review nie gelangen können. Herr Ebel hat sich angesichts dieser ungenügenden Leistung eigentlich nur zuviel Mühe gegeben.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.com