tag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post7726629827291527093..comments2020-08-18T13:27:20.648+02:00Comments on Globales Klima: Currys italienische Flagge, postnormales Lagerdenken und FehlerbalkenJ. Zimmermannhttp://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-73319426519307525912010-10-20T13:54:08.457+02:002010-10-20T13:54:08.457+02:00Fortsetzung - die angeführten Zitate werden zum Th...Fortsetzung - die angeführten Zitate werden zum Thema der "italienischen Flagge" zunehmend "off topic": „Was halten Sie von Penner et al. (2010).“ Was Penner, Prather, Isaksen, usw. da schreiben, ist nicht neu und läßt sich bei der Diskussion der Unsicherheiten im IPCC-Bericht nachlesen. Außerdem ist die Betrachtung der letzten 100 Jahre nicht die einzige Möglichkeit, die Klimasensitivität zu bestimmen (wobei, ich muß es anscheinend wiederholen, diese Klimasensitivität gleich ist, egal ob wir Änderungen der solaren Einstrahlung, des CO2-Mischungsverhältnisses oder der Menge an Sulfataerosol betrachten.). Man bestimmt die Klimasensitivität auch aus den Temperaturschwankungen im Wechsel der Eis- und Zwischeneiszeiten oder nach Vulkanausbrüchen (z.B. Mt. Pinatubo). Metastudien bestimmen dann Verteilungen der Klimasensitivität, die mit den verschiedenen Arbeiten verträglich sind, wobei dann eine Verteilung mit einem Mittel nahe 3 Grad je Verdopplung des CO2-Äquivalents herauskommt, die eine signifikante Spanne von ca. 2 bis 4,5 hat.<br /><br />„Was sagen Sie weiterhin zu Weber (2010), der herausfand, dass die auf der Erde eintreffende solare Strahlung im Zuge eines Sonnenfleckenzyklus nicht im Promillebereich, sondern im Prozentbereich schwankt?“ Die Arbeit ist spekulativ, was den Mechanismus angeht. Die von Weber behaupteten Effekte sollte man durch Bewölkungsänderungen aufgrund von Variationen der solaren Strahlung bzw. Modulationen der kosmischen Strahlung beobachten können. Das ist nicht der Fall <a href="http://www.wrq.eawag.ch/organisation/abteilungen/surf/publikationen/2010_calogovic.pdf" rel="nofollow">z.B. Calogovic et al., GRL 2010).</a> So lange es keine Bestätigung für die Behauptungen von Weber gibt, sehe ich ihn dort, wo auch schon Svensmark steht. Was nun genau bei Weber schief gelaufen ist, sollte ein Fachmann erläutern, aber mir fällt schon mal auf, daß die Korrelation für Wolkenwasser an einem Standort (Washington D.C.) mit der Sonnenfleckenzahl im Grunde an einigen wenigen Punkten hängt und für einen globalen Zusammenhang nicht relevant ist. Außerdem fehlt das in dem Zusammenhang entscheidende Höhenprofil – je nach Höhe mindert oder erhöht eine Abnahme des Wolkenwassers die IR-Strahlung am Boden. Und natürlich ist der zitierte Satz falsch und steht auch so nicht bei Weber – daß die solare Strahlung im Rahmen des Sonnfleckenzyklus nur im Promillebereich schwankt, wird so gemessen und auch von Weber nicht bestritten. Die von ihm behauptete Verstärkung der Klimawirkung über die kosmische Strahlung hat er nicht belegt und ist rein spekulativ. Und die Behauptung, der Klimaeffekt sei eine Größenordnung größer als die Variation der solaren Einstrahlung findet man in dem ganzen Artikel nirgendwo belegt – es wird so angenommen.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-13525799988529376952010-10-20T13:46:31.497+02:002010-10-20T13:46:31.497+02:00Herr Sebastian Luning,
Sie schreiben: „Gerne lief...Herr Sebastian Luning,<br /><br />Sie schreiben: „Gerne liefere ich die Begründung nach, warum ich die gesamte Graustufen-Palette der Wissenschaft samt Angabe der Unsicherheit vorziehe: Dies ist wissenschaftlicher Standard und sollte daher auch für die Klimawissenschaften gelten.“<br />Nur zur Erinnerung: die Angabe von (Mess-/Modell-)Wert mit Fehler ist das, was ich alternativ zu Currys Ansatz fordere, was wissenschaftlicher Standard ist und was in der Regel auch im IPCC-Bericht vorgefunden werden kann. Ihr Halbsatz „sollte daher auch für die Klimawissenschaften gelten“ ist daher unsinnig, weil er eine Unterlassung unterstellt, die es nicht gibt (siehe z.B. Kapitel 2.9.1 im 4. IPCC AR, WG 1). Eine Begründung dafür, warum es sinnvoll sein soll, eine Aussage und ihr Gegenteil neben einem Weiß-nicht-Bereich darzustellen, dazu mit willkürlichen Prozentangaben, während man präziserer Angaben zur Verfügung hat, haben Sie damit nicht geliefert. Was Curry da macht, ist Unfug, Begründung habe ich im Artikel oben geliefert.<br /><br />„Wenn alles so klar wäre, wie mache Leute glauben, könnte man den (klima-) wissenschaftlichen Betrieb einstellen. Das Gegenteil ist der Fall.“ Wenn <b>was</b> so klar wäre, was <b>welche</b> Leute glauben? Die ganze Aussage nehme ich als einen Strohmann.<br /><br />„Die von Ihnen zitierte IPCC-Strahlungsantriebstabelle halte ich für falsch. Der IPCC-Bericht (und die Tabelle) ignoriert bewußt jegliche Feedback-Prozesse solarer Prozesse, bezieht jedoch Feedbackprozesse beim CO2 großzügig ein, obwohl die genaue quantitative Verteilung und Stärke der verschiedenen Strahlungsantriebe noch recht ungenau bekannt ist.“ Die Behauptung ist falsch, denn die Strahlungstabelle enthält überhaupt keine Feedbackprozesse, auch nicht bei CO2 (Kapitel 2.9.2). Die Feedbackprozesse sind für jeden Strahlungsantrieb gleich. Wenn Sie anderes behaupten und das belegen können, sollten Sie es in Nature oder Science publizieren – es wäre eine wissenschaftliche Sensation.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-28279500878127541392010-10-20T00:52:26.818+02:002010-10-20T00:52:26.818+02:00Gerne liefere ich die Begründung nach, warum ich d...Gerne liefere ich die Begründung nach, warum ich die gesamte Graustufen-Palette der Wissenschaft samt Angabe der Unsicherheit vorziehe: Dies ist wisenschaftlicher Standard und sollte daher auch für die Klimawissenschaften gelten. Wenn alles so klar wäre, wie mache Leute glauben, könnte man den (klima-) wissenschaftlichen Betrieb einstellen. Das Gegenteil ist der Fall.<br /><br />Die von Ihnen zizierte IPCC-Strahlungsantriebstabelle halte ich für falsch. Der IPCC-Bericht (und die Tabelle) ignoriert bewußt jegliche Feedback-Prozesse solarer Prozesse, bezieht jedoch Feedbackprozesse beim CO2 großzügig ein, obwohl die genaue quantitative Verteilung und Stärke der verschiedenen Strahlungsantriebe noch recht ungenau bekannt ist. <br /><br />Um etwas konkreter zu werden: Was halten Sie von Penner et al. (2010). Diese schreiben sinngemäß: <br /><br />Die CO2-Klimasensitivität kann nur schlecht anhand von Klimadaten der letzten 100 Jahre abgeschätzt werden, da parallel zum CO2 auch die atmosphärische Konzentration klimatisch "kurzlebiger" Substanzen zugenommen hat (Penner et al. 2010). Einige dieser kurzlebigen Substanzen hatten erwärmende Wirkung (Methan, troposhphärisches Ozon, Ruß). Andere dieser Substanzen haben kühlende Wirkung (Sulfat, Nitrat, organische Aerosole). Der genaue, individuelle, quantitative Anteil der kurzlebigen Substanzen sowie des CO2 ist dabei noch relativ schlecht bekannt, und eine genauere Eingrenzung ist Bestandteil aktueller Forschungsbemühungen.<br /><br />Was sagen Sie weiterhin zu Weber (2010), der herausfand, dass die auf der Erde eintreffende solare Strahlung im Zuge eines Sonnenfleckenzyklus nicht im Promillebereich, sondern im Prozentbereich schwankt?:<br /><br />Weber (2010) konnte kürzlich nachweisen, daß die am Erdboden eintreffende Sonnenstrahlung während eines 11-Jahres-Zyklus im Prozentmaßstab (nicht Promillemaßstab!) schwankt. Als Datengrundlage dienten ihm terrestrische TSI (Total Solar Irradiance) Messungen der vergangenen 100 Jahre des Smithsonian Astrophysikalischen Observatoriums (Washington D.C.) und des hawaiianischen Mauna Loa Observatoriums. Offensichtlich übt hierbei die Erdatmosphäre einen noch schlecht bekannten Verstärkungsmechanismus aus. Weber (2010) vermutet (wie auch Svensmark), daß die Verstärkung über die solare Modulation der kosmischen Strahlung stattfindet. Anders als Svensmark nimmt Weber jedoch an, daß die kosmische Strahlung Sauerstoffmolekül-Ionen bildet, um die sich Wassertröpfchen lagern. Diese Tröpfchen streuen das einfallende Sonnenlicht und schwächen es auf der Erde ab.<br /><br />http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo932.html<br /><br />http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.201000019/abstractUnknownhttps://www.blogger.com/profile/08837277309749483889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-43502313991946824402010-10-17T16:17:24.031+02:002010-10-17T16:17:24.031+02:00Danke für Ihren Kommentar.
Allerdings ist es selt...Danke für Ihren Kommentar.<br /><br />Allerdings ist es seltsam, daß Sie meine Einwände gegen Currys Modell, eine Aussage und ihr Gegenteil als gleichwertig, wenn auch verschieden gewichtet darzustellen, als anwegig bezeichnen. Meine Ansicht hatte ich klar begründet, bei Ihnen sehe ich das nicht. Sie unterstellen konfrontative Schwarzweißmalerei. Ich wüßte nicht, wo das in meinem Beitrag stehen soll, denn ich arbeite nicht mit Gefühlen, sondern auf der Basis von Argumenten.<br /><br />Daß natürliche Klimafaktoren in der vorindustriellen Zeit eine wichtige Rolle gespielt haben, ist trivial - welche wichtigen nicht-natürlichen Klimafaktoren konnte es denn vor dem Zeitalter der Kohleverbrennung geben? Weiträumige Abholzungen mögen in der Antike und im Mittelalter eine Rolle gespielt haben, aber wohl kaum als global dominante Klimafaktoren. Daher stellt sich mir die Frage, wer denn was anderes behauptet haben soll? Ich habe nichts anderes behauptet, daher weiß ich auch nicht, was Sie da an meinem Artikel wundern kann.<br /><br />Worum es doch hier geht, ist darum, seit wann anthropogene Einflüsse dominieren und wie sehr sie es in der Zukunft tun werden. Curry unterstellt, im Gegensatz zum Konsens in der Fachwelt, daß man noch daran zweifeln könne, ob in der Zukunft der menschliche Einfluß auf das Klima dominieren wird. Falls kein Supervulkan ausbricht oder ein Asteroid auf der Erde einschlägt, ist es absolut sicher, daß der menschliche Einfluß dominieren wird, und das macht aus Currys Darstellung Unfug.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-21800837671776559072010-10-09T12:53:39.084+02:002010-10-09T12:53:39.084+02:00Ich unterstütze Curry's Vorschlag mit der ital...Ich unterstütze Curry's Vorschlag mit der italienischen Flagge voll und ganz. Die im Blogartikel geäußerten "Bedenken" finde ich abwegig. Konfrontative Schwarzweißmalerei ist in der Wissenschaft absolut fehl am Platze. Es darf zudem nicht geleugnet werden, dass natürliche Klimafaktoren in der vorindustriellen Vergangenheit auf jeden Fall eine wichtige Rolle gespielt haben, und darüber herrscht unter den Fachleuten auch Konsens. Ich muß mich daher sehr über diesen Artikel wundern...Unknownhttps://www.blogger.com/profile/08837277309749483889noreply@blogger.com