tag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post4013756993523166601..comments2020-08-18T13:27:20.648+02:00Comments on Globales Klima: BetroffenheitstrolleJ. Zimmermannhttp://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-46583147440768909552010-02-11T07:34:43.351+01:002010-02-11T07:34:43.351+01:00Ich habe Spam entfernt.Ich habe Spam entfernt.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-65070540573087363672010-02-10T20:22:00.030+01:002010-02-10T20:22:00.030+01:00Herr Harder,
es gibt natürlich den Begriff der po...Herr Harder,<br /><br />es gibt natürlich den Begriff der politischen Verantwortung, nach der jemand zurücktritt, ohne selbst einen Fehler verursacht zu haben, sondern nur deshalb, weil sein Verantwortungsbereich betroffen ist und dadurch jemand für seine Untergebenen die Verantwortung übernimmt. So etwas ist heutzutage sehr selten geworden. Schauen wir mal, wie die weiteren Entwicklungen sind.<br /><br />Die Geschichte mit Adrian Simmons kannte ich so noch nicht. Wenn ich irgend kann, baue ich es in einem der nächsten Beiträge ein. Ich schreibe bereits, wie angekündigt, zu weiteren "-gates", aber es wird mir zu lang und ich überlege, wie ich den Stoff lesbarer mache, und es kommen dauernd Ereignisse dazu.<br /><br />Ich würde auch gerne etwas zur von Ihnen erwähnten Passivität der Wissenschaftler schreiben, die sich so leicht in die Enge treiben ließen. Aber auch das muß erst mal warten.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-53606240493480457492010-02-10T15:05:39.377+01:002010-02-10T15:05:39.377+01:00Ich versuche nochmals mit besseren (Tags, Entschul...Ich versuche nochmals mit besseren (Tags, Entschuldigung):<br /> <br />Herr Zimmermann,<br /><br />natürlich hat Pachauri den Fehler nicht selber begangen. Ich finde aber, daß es ein Fehler seiner Seite war, nicht gleich darauf aufmerksam zu machen, als er davon erfahren hat. Als Vorsitzender hat er doch eine Interesse darin, eine solche Lücke sofort wie möglich zu schließen. Aber es ist keine wichtige Sache für mich, so werde ich sie jetzt ruhen lassen. Sie haben höchstwahrscheinlich Recht mit Rücksicht auf die Vorstellungen von Greenpeace (daß Pachauri ein bequemer Sündenbock sein könnte). Ich kann Ihnen versichern, daß ich mich auf keinem Fall Illusione darüber mache, daß die Leugner mit Ihrer Kritik aufhören würden, trete Pachauri zurück. Die hat nicht mit Tatsachen zu tun. <br /><br /> Was den Artikel von Kalnay & Cai betrifft: Haben Sie die relevante E-mail gelesen?<br /><br /><i>Mike,<br /><br />Only have it in the pdf form. FYI ONLY - don't pass on. Relevant paras are the last 2 in section 4 on p13. As I said it is worded carefully due to Adrian knowing Eugenia for years. He knows the're wrong, but he succumbed to her almost pleading with him to tone it down as it might affect her proposals in the future! I didn't say any of this, so be careful how you use it - if at all. Keep quiet also that you have the pdf.</i><br /> <br /> Adrian ist Adrian Simmons, und sein damals noch nicht veröffentlichter Artikel müßte <a rel="nofollow"><b>dieser sein</b></a>. D.h, daß die beiden Artikel, die Jones vom IPCC-Bericht (ohne Erfolg) ausschließen wollte, waren schon damals als fehlbehaftet beweist! (der andre war, als Sie sicherlich wissen, der "just garbage"-Artikel von Michaels & McKitrick über den UHI-Effekt - es hatte sich gezeigt, daß sie Graden statt Radianen in sämtlichen ihren Berechnungen von Breitengraden angewandt hatten. (!)) <br /><br /> Eigentlich finde ich es bemerkenswert, daß man nicht - auch nicht unter seriösen Wissenschaftlern - das von Jones besprochene Ausschließen dieser zwei Artikeln mehr offensiv in der Öffentlichkeit verteidigt hat. Ich weiß, daß die Wendung "even if we have to redefine what peer review is!" schlecht klingt, aber was wollten denn die Kritiker (D.h. natürlich die Kritiker, die keine Leugner sind): Daß man unbedingt fehlbehaftete Artikel mit im IPCC-Bericht nehmen muß, oder? Meinem Wissen nach hatte schon die Verfasser der Artikeln selber die Fehler anerkannt. Also handelt der Fall nicht von ungerechtfertigtem Ausschließen "unbequemer" Tatsachen, sondern von Versagen des normalen Fachbegutachtensverfahrens. Diesen Punkt habe ich in keinen dänischen Zeitungen gesehen, und auch kaum in weder der englisch- noch der deutschsprachigen Blogosphäre. Er wäre vielleicht von Ihrer Interesse für einen neuen Beitrag?<br /><br /> Mit Rücksicht auf Ihre Bitte: Ich ziehe natürlich das Wort "Abschaum" zurück, wenn es Ihnen nicht gefällt. Ich bin zwar kein Muttersprachler (ich bin aber ein Bißle verdrossen, daß es Ihnen so unmittelbar deutlich war.......:), aber ich muß gestehen, daß der herabsetzende Inhalt des Wortes mir völlig klar war. Ich verwende so ein Charakteristik auch nicht leichtfertig, aber ich finde ehrlich nicht, daß Leute wie Singer, Monckton und Michaels, die konstant, bewußt und zynisch über alles und jedes lügen verbreiten, eine beschützenswerte Würde besitzen. Das Problem hier ist ja genau der Mangel an persönliche Integrität, und sowas ist ja schwierig zu kritisieren, ohne Persone in ihrer Würde anzugreifen. Aber ich gebe Ihnen natürlich Recht darin, daß schmachvolle Bezeichnungen keinen Zweifler oder Leugner überzeugen.....<br /><br /> Mit freundlichen Grüßen, und vielen Dank für einen interessanten Blog!<br /><br />ChristofferChristoffer Bugge Harderhttps://www.blogger.com/profile/12377708243904362263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-89312160878464488952010-02-10T14:50:38.175+01:002010-02-10T14:50:38.175+01:00Herr Zimmermann,
natürlich hat Pachauri den Fehle...Herr Zimmermann,<br /><br />natürlich hat Pachauri den Fehler nicht selber begangen. Ich finde aber, daß es ein Fehler seiner Seite war, nicht gleich darauf aufmerksam zu machen, als er davon erfahren hat. Als Vorsitzender hat er doch eine Interesse darin, eine solche Lücke sofort wie möglich zu schließen. Aber es ist keine wichtige Sache für mich, so werde ich sie jetzt ruhen lassen. Sie haben höchstwahrscheinlich Recht mit Rücksicht auf die Vorstellungen von Greenpeace (daß Pachauri ein bequemer Sündenbock sein könnte). Ich kann Ihnen versichern, daß ich mich auf keinem Fall Illusione darüber mache, daß die Leugner mit Ihrer Kritik aufhören würden, trete Pachauri zurück. Die hat nicht mit Tatsachen zu tun. <br /><br /> Was den Artikel von Kalnay & Cai betrifft: Haben Sie die relevante E-mail gelesen?<br /><br />[blockquote]Mike,<br /><br />Only have it in the pdf form. FYI ONLY - don't pass on. Relevant paras are the last 2 in section 4 on p13. As I said it is worded carefully due to Adrian knowing Eugenia for years. He knows the're wrong, but he succumbed to her almost pleading with him to tone it down as it might affect her proposals in the future! I didn't say any of this, so be careful how you use it - if at all. Keep quiet also that you have the pdf.[/blockquote]<br /> <br /> Adrian ist Adrian Simmons, und sein damals noch nicht veröffentlichter Artikel müßte <a rel="nofollow">dieser sein</a>. D.h, daß die beiden Artikel, die Jones vom IPCC-Bericht (ohne Erfolg) ausschließen wollte, waren schon damals als fehlbehaftet beweist! (der andre war, als Sie sicherlich wissen, der "just garbage"-Artikel von Michaels & McKitrick über den UHI-Effekt - es hatte sich gezeigt, daß sie Graden statt Radianen in sämtlichen ihren Berechnungen von Breitengraden angewandt hatten. (!)) <br /><br /> Eigentlich finde ich es bemerkenswert, daß man nicht - auch nicht unter seriösen Wissenschaftlern - das von Jones besprochene Ausschließen dieser zwei Artikeln mehr offensiv in der Öffentlichkeit verteidigt hat. Ich weiß, daß die Wendung "even if we have to redefine what peer review is!" schlecht klingt, aber was wollten denn die Kritiker (D.h. natürlich die Kritiker, die keine Leugner sind): Daß man unbedingt fehlbehaftete Artikel mit im IPCC-Bericht nehmen muß, oder? Meinem Wissen nach hatte schon die Verfasser der Artikeln selber die Fehler anerkannt. Also handelt der Fall nicht von ungerechtfertigtem Ausschließen "unbequemer" Tatsachen, sondern von Versagen des normalen Fachbegutachtensverfahrens. Dieser Punkt habe ich in keinen dänischen Zeitungen gesehen, und auch kaum in weder der englisch- noch der deutschsprachigen Blogosphäre. Er wäre vielleicht von Ihrer Interesse für einen neuen Beitrag?<br /><br /> Mit Rücksicht auf Ihre Bitte: Ich ziehe natürlich das Wort "Abschaum" zurück, wenn es Ihnen nicht gefällt. Ich bin zwar kein Muttersprachler (ich bin aber ein Bißle verdrossen, daß es Ihnen so unmittelbar deutlich war.......:), aber ich muß gestehen, daß den herabsetzenden Inhalt des Wortes mir völlig klar war. Ich verwende so ein Charakteristik auch nicht leichtfertig, aber ich finde ehrlich nicht, daß Leute wie Singer, Monckton und Michaels, die konstant, bewußt und zynisch über alles und jedes lügen verbreiten, eine beschützenswerte Würde besitzen. Das Problem hier ist ja genau der Mangel an persönliche Integrität, und sowas ist ja schwierig zu kritisieren ohne Persone in ihrer Würde anzugreifen. Aber ich gebe Ihnen natürlich Recht darin, daß schmachvolle Bezeichnungen keinen Zweifler oder Leugner überzeugen.....<br /><br /> Mit freundlichen Grüßen, und vielen Dank für einen interessanten Blog!<br /><br />ChristofferChristoffer Bugge Harderhttps://www.blogger.com/profile/12377708243904362263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-66440676804143614312010-02-09T20:39:11.889+01:002010-02-09T20:39:11.889+01:00Herr Harder,
der Posten des Vorsitzenden des IPCC ...Herr Harder,<br />der Posten des Vorsitzenden des IPCC ist eine politische Aufgabe im Auftrag der UNO. Die Staaten entscheiden, wer das Amt ausübt und ob er gegebenenfalls ausgewechselt wird.<br />Wenn man seinen Rücktritt fordert, muß man sich im klaren darüber sein, daß ein Austausch durch eine andere Person nichts ändern wird. Das Vorgehen im IPCC ist weiterhin das gleiche und die Probleme in der Zusammensetzung der Arbeitsgruppe 2 bleiben die gleichen. Es werden auch in Zukunft weiterhin vergleichbare Fehler geschehen. Pachauris Rücktritt wäre reine Symbolpolitik.<br /><br />Ich habe den Verdacht, daß einige Wissenschaftler und auch Organisationen wie Greenpeace glauben, man könne mit Pachauri als Sündenbock so tun, als wäre mit seinem Abgang beim IPCC wieder alles in Ordnung. Die Kritiker des IPCC würde aber der Abgang Pachauris genausowenig besänftigen wie damals der Abgang seines Vorgängers auf Betreiben Exxons, denn die Kritik am IPCC richtet sich gegen ihre Ergebnisse und die blieben unter jedem Vorsitzenden gleich.<br /><br />Sie schreiben "Aber die Tatsache bleibt: IPCC hat seine eigene Prinzipen von Fachbegutachtung verletzt. " Das kann ich nicht nachvollziehen, vielleicht haben Sie damit auch etwas anderes gemeint. Nicht das "IPCC" hat seine Prinzipien verletzt, sondern einzelne Autoren haben nicht sorgfältig gearbeitet. Es sind Texte erstellt worden von Personen, die auf dem behandelten Gebiet nicht die erste Wahl waren, sondern nach politischen Kriterien ausgewählt wurden (Wissenschaftler aus der untersuchten Region), bei den Texten wurde in einigen Fällen zunächst versäumt, die Literaturstellen anzugeben und dann wurden hinterher unter Zeitdruck Referenzen ergänzt, die andere waren, als die für die Erstellung der Texte benutzten. Das ist keine Prinzipienverletzung, sondern normale Schlamperei unter Zeitdruck. Es gibt konstruktive Vorschläge. Zum Beispiel Trennung der Publikation der Ergebnisse der Arbeitsgruppen, Nutzung der Ergebnisse des naturwissenschaftlichen Teils für die anderen beiden Arbeitsgruppenberichte und Fachbegutachtung der anderen beiden Berichte durch die Autoren des ersten Teils des IPCC-Berichte. Damit kann ich etwas anfangen.<br /><br />Ihr Postscriptum ist interessant, ich werde mich da mal über die Einzelheiten informieren.<br /><br />Ich habe noch eine Bitte: als jemand, der Deutsch nicht als Muttersprache spricht, ist Ihnen das vielleicht nicht bewußt. Aber der Ausdruck "Abschaum" ist sehr herabsetzend. Ich verwende Ihn nicht in meinem Blog und bitte Sie darum, den Ausdruck zurückzuziehen. Wenn ich einer Person Vorwürfe machen kann, dann mache ich es spezifisch und begründet, versuche aber zu vermeiden, eine Person in ihrer Würde anzugreifen. Vielleicht gelingt es mir nicht immer, aber der Ausdruck "Abschaum" geht sicher zu weit. Vielen Dank für Ihr Verständnis.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-54026370007867951722010-02-09T13:26:12.353+01:002010-02-09T13:26:12.353+01:00Ich stimme ganz zu, dass Sie auf keinenfall von St...Ich stimme ganz zu, dass Sie auf keinenfall von Storch "leichtfertig" abgeschrieben hat. Ich finde seine Beiträge zur öffentlichen Diskurs auch nicht immer konstruktiv. Ich finde ihn doch um ein Vielfalt seriöser als Pielke (von Tol habe ich keine feste Meinung).<br /><br /> Ich finde aber, dass es zunehmend schwierig ist, Herr Pachauri zu verteidigen. Letzendlich hat sich sogar Greenpeace kritisch geäussert. Isoliert betrachtet hätte er um ein Vielfalt lieber seine Kenntnis zum Fehler des Himalaya-Gletschers gleich veröffentlichen sollen.<br /><br /> Irren Sie sich nicht: Ich finde die Verschwörungstheorien gegen die CRU-Wissenschaftler auch lächerlich. Mich wurmt es auch im Herzensgrunde, dass Leute wie Lindzen, Singer und Michaels so freilich über grundlegende Wissenschaftlichen Tatsachen lügen können - anscheinend ganz ohne Folgen - und dass wir im Gegensatz jetzt so viel Geschrei über die Verheimlichung eines relativ banalen Fehlers zuhören müssen. Aber die Tatsache bleibt: IPCC hat seine eigene Prinzipen von Fachbegutachtung verletzt. <br /><br /> Meiner Meinung nach es ist es aber ein Bissle zum Krieg gegen Terroristen ähnlich: Wir haben gelernt, von den Typen wie Monckton, Lüdecke, Thüne, Singer und Michaels Lügen, Leugnen, Zweizungigkeit und reinen Wahnsinn zu erwarten (von Berichtigungen von eigenen Fehlern ganz zu schweigen). Wir Mitglieder der wissenschaftlichen Gemeinschaft können uns solches nicht erlauben.<br /><br /> Ich verstehe vollkommen die Frustration der Forscher, dass sie den unaufhörlich wiederholten Quatsch von diesem menschlichen Abschaum immer wieder zurückweisen müssen. <br /><br /> Aber leider ändert das nichts mit Rücksicht auf die Sachlage, dass die drei hier Recht haben, dass Pachauri zum Problem der Glaubwürdigkeit der IPCC geworden ist, sei ihr Charakteristik von "Betroffenheitstrollen" auch vollkommen gerechtfertigt. <br /><br /> Ich anerkenne völlig, dass es eine subjektive Frage ist, aber ich fände es persönlich besser, die gerechtfertigte Kritik der drei gegen Pachauri zuerst zu beantworten. Erst danach werden die skeptischen Laien, die immer noch nicht völlig in die bizarre Parallellenwelt der Verschwörungstheoretiker veschwunden sind, unsere Kritik gegen Betroffenheitstrollen und Leugner zuhören. <br /><br />P.S. Ich finde aber sonst Ihren Artikel sehr gut und gründlich durchgearbeitet, und ich stimme in allem anderen ganz zu!<br /><br /> Haben Sie auch bemerkt, dass die Kritik gegen den anderen Artikel neben McKitrick & Michaels, den Jones laut seiner E-mailaussage ausser dem IPCC-Bericht halten wollte (von Cai und Kalnay), tatsächlich von dem CRU-Team <b>abgedämpft</b> wurde, weil Kalnay Adrian darum gefleht hatte? Eigentlich ganz interessant....Christoffer Bugge Harderhttps://www.blogger.com/profile/12377708243904362263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-89135523653148351682010-02-08T15:26:29.141+01:002010-02-08T15:26:29.141+01:00Herr Harder,
es ist natürlich, daß man bei der Beu...Herr Harder,<br />es ist natürlich, daß man bei der Beurteilung so subjektiver Feststellungen zu verschiedenen Ansichten gelangen kann.<br /><br />Prof. von Storch ist, soweit ich das überblicken kann, ein seriöser Wissenschaftler mit relevanten Beiträgen zum Gebiet der Klimaforschung. Und ich weiß, daß die entlastenden Hinweise, die Sie geben, zutreffen.<br /><br />Wenn ich ihn beurteile, dann tue ich das anhand der von mir hier im Blog erhaltenen Eindrücke aufgrund seiner Beiträge in den Medien, aufgrund des Umgangs mit Kollegen bei Themen wie Temperaturrekonstruktionen und Meeresspiegelanstieg und aufgrund des Auftretens im Blog Die Klimazwiebel. Was ich dabei wahrnehme, ist ein Widerspruch zwischen Anspruch (fairer Umgang mit Kollegen, Trennung von Wissenschaft und politischem Eintreten) und dem, was die öffentlichen Beiträge von ihm bewirken. Dabei ist es durchaus möglich, daß von Storch selbst ehrlich davon überzeugt ist, als unparteiischer Vermittler aufzutreten. Aber er suggeriert eine Politisierung anderer Wissenschaftler, die von jenen selbst gar nicht beabsichtigt ist, sondern aufgenötigt wurde. Er geht meiner Meinung nach nicht fair mit den Kollegen um. Er umgibt sich mit einem Personenkreis, der offen die Arbeit des IPCC untergräbt und Lobbyarbeit für einzelne politische oder wirtschaftliche Interessen macht. Er entwickelt eine Erzählung über Wissenschaftler, die aus politischen Gründen bestrebt sind, Alarmismus zu betreiben und dabei wissenschaftliche Sorgfalt missen lassen und als Gruppe die Klimaforschung erheblich prägen oder womöglich dominieren. Diese Erzählung entspricht nicht der Realität. Zugleich verschweigt diese Erzählung, daß die Hauptauseinandersetzung zum Klimawandel im politischen Raum stattfindet, nicht auf wissenschaftlicher Ebene. Und wäre er fair, müßte er in so einem Rahmen erwähnen, daß aus dem politischen Raum massive Angriffe auf Wissenschaftler stattfinden. Ein McIntyre und andere Funktionäre produzieren etwa Anfragen zur Information durch Behörden bei Stellen wie der Climate Research Unit, durch die dort von 13 Mitarbeitern nach meiner Schätzung nach Arbeitsaufwand bis zu 2 oder 3 Stellen nur zur Beantwortung solcher Anfragen gebunden werden. Für von Storch ist dann seltsamerweise nur ein Thema, daß man bei der Climate Research Unit in Reaktion darauf überlegt, wie man solche Anfragen abwehren kann. Dabei geht es hier ganz offen um versuchte Sabotage. Ich möchte einem Wissenschaftler nicht unrecht tun. Daher schreibe ich einen Beitrag wie diesen hier nicht leichtfertig. Aber wenn man die Links hier im Blog verfolgt und auch an anderer Stelle schaut, ergibt sich ein Haltung von Storchs, die ich nicht mehr konstruktiv nennen kann. Man kann nicht gleichzeitig die Feststellungen der Klimaforschung unterstützen, aber zugleich die Personen angreifen, die diese Feststellungen machen. Da stimmt etwas nicht. Und das ist genau ein Merkmal der Betroffenheitstrolle.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-73482638452573753032010-02-08T14:02:29.913+01:002010-02-08T14:02:29.913+01:00Herr Zimmermann,
was Tol und besonders Pielke bet...Herr Zimmermann,<br /><br />was Tol und besonders Pielke betrifft, haben Sie sich höchstwahrscheinlich auf das richtiges Pferd gesetzt, aber meiner Meinung nach sind sie nicht völlig fair dem Hans von Storch gegenüber. <br /><br /> Ich sehe ein, daß ich mich ins Gefahr setze, als "Betroffenheitstrolle" bezeichnet zu werden, aber von Storch hat aber auch die richtige Wissenschaft verteidigt und die Leugner stark kritisiert. Er zog sich von "Climate Research" zurück und stimmte trotz persönlichen Unübereinsstimmungen mit dem "Hockeyscläger-Team" vollkommen zu, daß Soon & Baliunas reiner Quatsch war und nur durch unzulängliches "Peer Review"-Verfahren sich in die Fachzeitschrift geschlichen hatte. Obwohl er sich kritisch gegenüber dem persönlichen Verfahren von Jones und Mann nach dem CRU Hack geäußert hat, hat er gleichzeitig auch sein Vertrauen zu den Temperaturmessungen und der menschlich verursachten Erwärmung bestätigt.Christoffer Bugge Harderhttps://www.blogger.com/profile/12377708243904362263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-47490770092849125022010-02-08T12:49:45.352+01:002010-02-08T12:49:45.352+01:00Mr. Vilar,
permission granted. I am sorry, I will ...Mr. Vilar,<br />permission granted. I am sorry, I will not be able to do any proof-reading in spanish.<br /><br />Greetings,<br />Jörg ZimmermannJ. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-14279670761393024112010-02-08T12:31:17.779+01:002010-02-08T12:31:17.779+01:00Dear Jörg,
I'm begging your permission to tra...Dear Jörg,<br /><br />I'm begging your permission to translate this post into Spanish. It would be published at http://ustednoselocree.wordpress.com/. I would take the English version as the original:<br />http://rabett.blogspot.com/2010/02/betroffenheitstroll.html<br />Of course the source will be properly mentioned.<br />Thanks in advance,<br />Ferran P. VilarFerranhttps://www.blogger.com/profile/16776067348215270101noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-47361898043668133092010-02-05T08:48:44.870+01:002010-02-05T08:48:44.870+01:00Diese falsche Auswertung wundert mich auch.
Das a...Diese falsche Auswertung wundert mich auch.<br /><br />Das aber die falsche Auswertung mit den Diskrepanzen benutzt wird siehe z.B.<br />http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/Uphysik_Litertur/litSem2004_06_24.ppt<br />Sogar mit der Bemerkung:<br />"Auftrieb für KLimakritiker"<br /><br />http://descanso.jpl.nasa.gov/Monograph/series10/06_Reid_chapt+6.pdf S.6:<br />"The absorption factor for oxygen as a function of temperature and pressure is given by ..." (Der Absorptionsfaktor von Sauerstoff ist eine Funktion von Temperatur und Druck)<br /><br />Die Wichtungsfunktion folgt aus dem Absorptionskoeffizienten - und der ist temperaturabhängig - aber gerechnet wird mit temperaturunabhängig.<br /><br />Ein Teil der db/km resultiert natürlich auch aus der veränderlichen Gasdichte.<br /><br />Die Verhältnisse sind hier beschrieben:<br />http://nit.colorado.edu/atoc5560/week4.pdf<br /><br />Die zugehörigen Partitionssummen hier:<br />http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVR-48GFS3Y-1&_user=10&_coverDate=12%2F15%2F2003&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=d097f9c53a89926607b618292d91f63d<br /><br />MfGEbelhttps://www.blogger.com/profile/12123957271936508482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-3647976869546610132010-02-04T22:23:10.494+01:002010-02-04T22:23:10.494+01:00Herr Ebel,
ich bin leider nicht kompetent, ihre A...Herr Ebel,<br /><br />ich bin leider nicht kompetent, ihre Anmerkungen zu der Herleitung der Temperatur aus den Satellitenmessungen zu kommentieren. Vielleicht kann ich mir irgendwann die Zeit nehmen, das nachzuverfolgen. Mich wundert aber, daß die Mitarbeiter bei RSS oder UAH das nicht berücksichtigen sollten. Zumindest aber stimme ich Ihnen zu, daß die Bestimmung von Temperaturen aus der Strahlung der Erdatmosphäre ein indirektes und störanfälliges Verfahren ist und es weniger darum geht, mit diesem Verfahren die bodennahen Messungen zu kontrollieren, als eher darum, daß man mit den bodennahen Messungen zeigen kann, daß aus der Auswertung der Satellitendaten etwas vernünftiges herauskommt.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-56652697988020317712010-02-04T22:16:31.518+01:002010-02-04T22:16:31.518+01:00rizin,
Sie stellen hier eine Gegenrealität dar. E...rizin,<br /><br />Sie stellen hier eine Gegenrealität dar. Es gibt eine wissenschaftliche Diskussion, die wesentlich über die Artikel in den Fachzeitschriften darstellt. Diese Diskussion zieht sich über Jahrzehnte und ist in den Kernfragen zu Ergebnissen gekommen.<br /><br />Daneben gibt es die Diskussion der Laien, die Debatte in den Medien und der Politik, und die kann den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zur Kenntnis nehmen oder sich dem verweigern.<br /><br />Ihre Charakterisierung einer Debatte, bei der jeweils eine Seite die Fakten der anderen Seite nicht zur Kenntnis nimmt, beschreibt den Umgang verschiedener Parteien miteinander, aber hat nichts mit den Kernfragen der Klimaforschung zu tun.<br /><br />In der Wissenschaft können nicht "beide Seiten" recht haben. Es gibt noch nicht mal "beide Seiten", sondern es gibt gesicherte Erkenntnisse und offene Fragen, und bei den offenen Fragen sehr viele verschiedene Meinungen, die im Wettbwerb miteinander stehen. Die IPCC-Berichte sind ein guter Überblick und ein Einstieg, wenn man herausfinden möchte, was schon gesichert ist und was noch in der Diskussion steht. Wenn man es aber wirklich genau wissen will, wo die Wissenschaft steht, muß man im Grunde jahrelang sich in die Fachliteratur einlesen udn am besten und Anleitung selbst auf dem Gebiet arbeiten. Das ist für den Normalbürger natürlich nicht machbar. Deshalb gilt für den Normalbürger, daß er noch am sichersten fährt, wenn er einfach die IPCC-Berichte als den aktuellen Stand (mit Redaktionsschluß 2005/2006) der Wissenschaft akzeptiert.<br /><br />Sie sagen "Vielleicht ist es aber nur so, dass der Mensch mit seiner äußert beschränkten Wissenschaft (gerade bei Klimamodellen) nicht alle Zusammenhänge kennt und beide Seiten recht haben." Das ist deshalb nicht richtig, weil wir zur Entscheidung der Kernfragen - gibt es einen Treibhauseffekt, ist er stark genug, um ein erkennbares Temperatursignal zu geben, wird er durch positive Rückkopplungen verstärkt, wie stark steigen Treibhausgase an und ist der Mensch der Verursacher des Anstiegs, steigen die globalen Temperaturen, besteht Handlungsbedarf, den weiteren Temperaturanstieg zu begrenzen - schon seit vielen Jahren die nötigen Daten vorliegen haben und die meisten Fragen direkt durch vorliegende Messungen entscheiden können. Den Treibhauseffekt kann man z.B. in Strahlungsmessungen am Boden und von Satelliten sehen. Der globale Temperaturanstieg ist statistisch robust. Auch die Verstärkung des Treibhauseffektes durch atmosphärischen Wasserdampf hat man über Satellitenbeobachtungen belegen können.<br /><br />Die einzige Möglichkeit, hier eine wissenschaftliche Kontroverse behaupten zu können ist, den vorhanden Erkenntnisstand zu leugnen und einzelne Außenseitermeinungen oder Laienpublikationen so zu behandeln, als wären es anerkannte wissenschaftliche Beiträge, obwohl man in der Fachliteratur die Entgegenungen und Widerlegungen finden könnte.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-17372332885898629382010-02-03T21:56:03.487+01:002010-02-03T21:56:03.487+01:00Stimmt. Fakten kennen keine Seite.
Allerdings gib...Stimmt. Fakten kennen keine Seite. <br />Allerdings gibt es immer jene, die die Fakten die eine Seite nennt, hören wollen/verbreiten/unterstützen und die Fakten, die die andere Seite nennt (die mitunter völlig widersprüchlich sind) ignorieren oder totschweigen oder eben als Leugner-Argumente "verteufeln", die einfach nicht wahr sein können.<br /><br />Vielleicht ist es aber nur so, dass der Mensch mit seiner äußert beschränkten Wissenschaft (gerade bei Klimamodellen) nicht alle Zusammenhänge kennt und beide Seiten recht haben.<br /><br />Ich denke nicht, dass die von Ihnen benannten "Leugner" ihre Auffassung nur aus Dummheit/Profitgier/Ignoranz/Trollerei kund tun. Sie tun es aus den gleichen Gründen, aus denen auch Sie Ihren Blog betreiben.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-70379876189843643642010-02-02T13:22:51.488+01:002010-02-02T13:22:51.488+01:00„Das zeigt auch der Vergleich mit den Satellitenme...„Das zeigt auch der Vergleich mit den Satellitenmessungen, die ebenfalls vom Wärmeinseleffekt nicht betroffen sind.“<br /><br />Die Satellitenmessungen (MSU-Messung) beruhen auf der Wärmestrahlung des Sauerstoffs bei ca. 60 MHz (M = Microwave) . Bei der Auswertung werden weitgehend die im Infrarotbereich richtigen Formeln angewendet, obwohl das im Mikrowellenbereich falsch ist. Für die Strahlungsausbreitung ist die Dichte der angeregten und nichtangeregten Moleküle in der Atmosphäre verantwortlich, deren Verhältnis nach Boltzmann gleich exp(-hv/kT) ist. Im IR-Bereich ist die Frequenz v so hoch, das hv/kT groß gegen 1 ist und deshalb die angeregten Zustände klein gegenüber den nichtangeregten Zuständen sind, so daß die Emission stark von der Temperatur abhängt, weil die angeregten Zustände stark von der Temperatur abhängen, dagegen ist die Absorption fast temperaturunabhängig weil die Dichte der Zustände im Grundzustand kaum von der Temperatur beeinflußt wird. Im Mikrowellenbereich ist es anders, weil bei diesen Frequenzen hv/kT klein gegen 1 ist. Damit ist das Dichteverhältnis fast 1 und die Emission fast temperaturunabhängig. Aber die Absorption ist jetzt stark temperaturabhängig, weil die induzierte Emission fast so groß ist wie die (induzierte) Absorption. Damit wirkt als Gesamtabsorption nur die stark temperaturabhängige Differenz zwischen Absorption und induzierter Emission. Da nun bei Ansteigen der Oberflächentemperatur die Stratosphärentemperatur sinkt, wird die steigende Emission der wärmeren oberflächennahen Schichten durch die stärkere Absorption der hohen Schichten reduziert – bei Falschauswertung sind scheinbar die Oberflächentemperaturen nur wenig gestiegen. „Man hört immer wieder dass es bei den seit Ende der 70iger Jahre erfolgten Temperaturmessungen durch Satelliten teilweise erhebliche Abweichungen zu den Meßwerten der Bodenstationen kommt.“ (Anmerkung: die Gesamtsumme von angeregten und unangeregten Zuständen ist auch temperaturabhängig – Stichwort interne Partitionsfunktion bzw. Interne Partitionssumme, da manche Übergangspaare erst bei höheren Temperaturen entstehen).<br /><br />Mit freundlichen GrüßenEbelhttps://www.blogger.com/profile/12123957271936508482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-78336726536727170402010-02-01T19:51:53.792+01:002010-02-01T19:51:53.792+01:00Ich beziehe mich auf den Stand der Wissenschaft, u...Ich beziehe mich auf den Stand der Wissenschaft, und das ist naturgemäß faktenorientiert und nicht dogmenorientiert, also keine Religion. Ich lese gelegentlich von Leugnerkreisen diesen Quatsch von der "Klimareligion", wie auch immer formuliert, und das ist nicht das Niveau, das ich ernst nehmen kann.<br /><br />Es gibt Menschen, die sich mit dem Stand der Forschung beschäftigen und es gibt Menschen, die sich weigern, den zur Kenntnis zu nehmen. Letztere sind Leugner, das ist der Begriff, den ich für Leute verwende, die unangenehme wissenschaftliche Ergebnisse verdrängen, indem sie sie einfach leugnen. Zweifler oder Skeptiker nutze ich als Begriffe nicht, da mißverständlich, und was ich mit Betroffenheitstroll und Verzögerer meine, habe ich ja in diesem Beitrag erläutert. Mit Frevel, steinigen oder Schandmaul stopfen hat das alles nichts zu tun, das sind Ihre Begriffe und nicht meine.<br /><br />Sie brauchen sich auch nicht schuldig zu fühlen, aber ich kann mir nicht vorstellen, was Sie damit meinen, daß Sie Ihre Meinung auf Grundlage der Fakten beider Seiten bilden wollten. Fakten gehören zu keiner Seite. Es gibt einen naturwissenschaftlichen Zugang zum Problem der globalen Erwärmung und des dadurch bewirkten Klimawandels und Sie nehmen den entweder wahr oder halt nicht, das ist Ihre Entscheidung.<br /><br />Das Wort "glauben" habe ich, ohne religiösen Kontext, genau so verwendet, wie es angemessen war, nämlich über Leute, die solches von sich behaupten, und keineswegs mehr gemeint. Sollte ich mich mißverständlich ausgedrückt haben, würde mir das leid tun.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-2482827303045737752010-02-01T11:14:41.273+01:002010-02-01T11:14:41.273+01:00Ich finde diesen "Hauch" von Religion im...Ich finde diesen "Hauch" von Religion immer sehr bedenklich. Ohne Frage versucht der Artikel auch mit Fakten und Argumenten zu arbeiten aber ich komme nicht davon los, mich wie in einer Kirche zu fühlen.<br /><br />Fast höre ich den Großinquisitor, der vor seiner Anhängerschaft vom bösen Ungläubigen predigt und wie man ihn erkennt. Fehlt bloß noch, dass vorgeschlagen wird, sie mit Stein am Fuß in einen global erwärmten See zu werfen, um Gaia entscheiden zu lassen, ob der Frefler schuldig ist.<br /><br />Es gibt scheinbar nur: Gläubige - die an "die globale Erwärmung glauben"; die "glauben, daß menschliche Treibhausgasemissionen daran schuld wären" (wobei der Glaube und nicht Erkenntnisse im Vordergrund stehen)<br /><br />oder <br /><br />Leugner <br />- Zweifler<br />- Betroffenheitstroll<br />- Verzögerer<br /><br />(am Besten gesteinigt und verbrannt, ihr Schandmaul gestopft, damit sie nicht ihre pestilente Kunde weiter verbreiten können?)<br /><br />Muss ich mir als jemand, der versucht sich seine Meinung auf Grundlage von Fakten (die es in der Klimadiskussion für beide Seiten gibt) jetzt schuldig vorkommen?<br /><br />Ich halte die Worte wie glauben und zweifeln in einer bewussten Diskussion um Fakten für fehl am Platze.Anonymousnoreply@blogger.com