tag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post4182109358379013631..comments2020-08-18T13:27:20.648+02:00Comments on Globales Klima: Viele Leute schulden viele EntschuldigungenJ. Zimmermannhttp://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-74445027960712335302010-03-11T21:03:26.136+01:002010-03-11T21:03:26.136+01:00Zunächst einmal danke für die Zeit, die Sie sich n...Zunächst einmal danke für die Zeit, die Sie sich nehmen mir zu antworten.<br /><br />"Die Annahme hat wissenschaftliche Grundlagen. Korrelationen von Baumringdichten und Temperatur sind plausibel und nachgewiesen. Auch ist es plausibel und entspricht unserem Wissen über das Verhalten von Pflanzen, daß die Korrelation unter bestimmten Bedingungen von anderen Einflüssen überlagert wird."<br /><br />Die Annahme, von der ich sprach ist die Annahme, das andere Einflüsse "kontaminieren" bzw. dass diese Einflüsse früher nicht vorhanden waren. Es gibt eben keine Korrelationen ab einem gewissen Zeitpunkt. Warum die Korrelation nicht mehr gegeben ist wird auch in der Fachliteratur nicht erklärt. Man weiß es nicht, nimmt aber nichts desto trotz an, das sie früher nicht aufgetreten sind. Das lässt sich genau so in den Publikationen nachlesen.(s. Briffa Zitat oben)<br />Eine bessere Erklärung für die Abweichung als "wir nehmen an, dass es erst kürzlich dazu gekommen ist" gibt es schlicht und ergreifend nicht.<br />Genausowenig kann man von Bestätigung der Ergebnisse reden, wenn die "unabhängigen" anderen Studien in 6 von 10 Fällen von den gleichen Autoren stammen. Oder die gleichen Daten verwenden.<br /><br />"Es gibt auch Temperaturrekonstruktionen, die ohne Baumringdichtedaten arbeiten und die zu sehr ähnlichen Ergebnissen bezüglich des Temperaturverlaufs kommen"<br /><br />Welche sollen das sein ?<br />http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1<br /><br />Jones et al.(1998)=Briffa 1995 Polar Urals<br />Mann et al. (1999)=Strip bark bristlecone/foxtail Briffa 1995 Polar Urals<br />Esper et al. (2002)=Strip bark bristlecone/foxtail<br />Briffa (2000)=Briffa (2000) Yamal<br />Mann and Jones (2003)=Yamal and bristlecone PC1<br />Rutherford et al. (2005)=Strip bark bristlecone/foxtail<br />Moberg et al. (2005)= Yamal <br />D’Arrigo et al. (2006)=Yamal<br />Hegerl et al. (2006)=Yamal<br /><br />Zugegebenermaßen bin ich noch nicht weiter gekommen.<br /><br />"Wenn Sie Briffa et al kritisieren wollen, sollten Sie seine Arbeiten auch durcharbeiten."<br />ich bin dabei, auch wenn ich nicht beabsichtige "auf Augenhöhe (zu) argumentieren, das heißt über Fachpublikationen"<br /><br />Wenn die publizierenden Wissenschaftler mir allerdings eine einfache Frage wie "Wenn die Baumringe ab einem gewissen Zeitpunkt keine Korrelation mehr mit den Teperaturen aufweisen, wie kann man dann sicher sein, dass sie es in frühern Zeiten getan haben, wenn die Ursache für die abnehmende Korrelation unbekannt ist ?" nicht beantworten können schwindet zumindest mein Vertrauen.<br /><br />"Sie tun so, als gäbe es keine Belege für seine Lobbytätigkeit"<br />Keineswegs. Ich kenne nur keine. Sie offensichtlich auch nicht. Jedefenfalls haben Sie mir keine gegeben. Solange Sie mir keine geben habe ich auch keinen Grund so zu tun als gebe es welche. Wenn Sie von zahlreichen Belegen sprechen sollte es doch kein Problem sein mich auf diese Belege hinzuweisen. Ich habe diese Frage auch schon anderen gestellt-bisher ohne Ergebnis.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09679098767340507446noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-44263473214577747482010-03-10T22:56:26.811+01:002010-03-10T22:56:26.811+01:00"Die Richtigkeit der Rekonstruktion beruht so..."Die Richtigkeit der Rekonstruktion beruht somit auf einer Annahme, für die es keine wissenschaftliche Grundlage gibt." Sie sollten so etwas nicht behaupten, wenn Sie nicht in der Lage sind, der Fachdiskussion zu folgen. Die Annahme hat wissenschaftliche Grundlagen. Korrelationen von Baumringdichten und Temperatur sind plausibel und nachgewiesen. Auch ist es plausibel und entspricht unserem Wissen über das Verhalten von Pflanzen, daß die Korrelation unter bestimmten Bedingungen von anderen Einflüssen überlagert wird. Weiterhin gibt es genug andere Proxydaten, die die Annahmen von Briffa und seinen Kollegen bestätigen. Es gibt auch Temperaturrekonstruktionen, die ohne Baumringdichtedaten arbeiten und die zu sehr ähnlichen Ergebnissen bezüglich des Temperaturverlaufs kommen. Wenn Sie Briffa et al kritisieren wollen, sollten Sie seine Arbeiten auch durcharbeiten. Wenn Sie so ins Detail gehen, bin ich im übrigen der falsche Ansprechpartner. Mein Gebiet ist die Atmosphärische Chemie. In solchen Fällen verlasse ich mich auf das Urteil der Wissenschaftler, die in ihrem Gebiet forschen. Und von Kritikern erwarte ich, daß sie auf Augenhöhe argumentieren, das heißt über Fachpublikationen.<br /><br />Und McIntyre kritisiert nicht wirklich die fachliche Substanz von Briffas Arbeiten. Dazu müßte er eigene Publikationen und eigene Modelle vorlegen. Das geschieht nicht, weil ja McIntyres Zielsetzung nicht ist, die Wissenschaft voranzubringen. Sie tun so, als gäbe es keine Belege für seine Lobbytätigkeit. Ich kann das nicht nachvollziehen, denn wenn McIntyre als Fellow von Lobbyinstitutionen geführt wird und wenn er eng mit McKitrick zusammenarbeitet, der selbst bekannt bezahlte Lobbytätigkeit durchführt (und der Link, den ich anbiete, liefert einen Einstieg, um dem nachzugehen), dann ist es absurd, so zu tun, als hätte man hier einen neutralen Auditor, der durch irgendeinen dummen Zufall nie die auditiert bzw. angreift, die Anti-IPCC-Positionen vertreten.<br /><br />Im übrigen kann ich es nicht ernst nehmen, wenn Sie ernsthaft als Argument nehmen, daß Rahmstorf Forschung mit Drittmitteln der Münchener Rück durchgeführt hat. Es ist ein Unterschied, ob Forschungsgelder gegeben werden oder ob finanziell gefördert wird, daß eine bestimmte Meinung vertreten wird. Lobbyinstitute wie das Marshall-Institute, das Heartland-Institute, das Competitive Enterprise Institute oder z.B. in Deutschland EIKE, machen letzteres. Würde EXXON Drittmittel geben, damit Wissenschaftler erforschen, welche Effekte CO2 in der Atmosphäre haben kann, könnte das zu durchaus legitimen Ergebnissen führen. Zumal die Münchener Rück nichts davon hätte, würde sie unrealistische Ergebnisse vorgeben. Sie ist ja darauf angewiesen, möglichst genau die mögliche Schadensentwicklung abzuschätzen, weil sie andererseits möglichst günstige Rückversicherungstarife anbieten möchte, aber zugleich auch nicht zu niedrig liegen darf, wenn sie wahrscheinliche Risiken abdecken möchte und darauf noch eine Gewinnmarge halten möchte.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-50112294886016324422010-03-10T21:32:43.890+01:002010-03-10T21:32:43.890+01:00Zunächst einmal Danke für den Link. Sie werden mir...Zunächst einmal Danke für den Link. Sie werden mir nachsehen, dass ich Ihren "Beleg" für die bezahlte Lobby Arbeit von Steve McI nicht sonderlich überzeugend finde. Eine Behauptung kann man schlecht mit der gleichen Behauptung eines anderen Bloggers belegen. Darüber hinaus gebe ich nicht viel aus solche Spielchen, so läßt sich z.B. problemlos nachweisen, dass z.B. Stephan Ramsdorf Studien im Auftrag der Münchner Rück angefertigt hat. Ich würde trotzdem Herrn Ramstorf nicht als Lobbyisten der Versicherungswirtschaft bezeichnen.<br /><br />Zur Sache:<br /><br />Sie weisen zurecht darauf hin, dass das Abweichungs Problem in der Literatur diskutiert wird. <br />Briffa schreibt z.B."In the absence of a substantiated explanation for the decline, we make the assumption that it is likely to be a response to some kind of recent anthropogenic forcing. On the basis of this assumption, the pre-twentieth century part of the reconstructions can be considered to be free from similar events and thus accurately represent past temperature variability."<br /><br />Die Richtigkeit der Rekonstruktion beruht somit auf einer Annahme, für die es keine wissenschaftliche Grundlage gibt. Sie schreiben ja auch selbst:"...hier vermutet man...es ist aber auch möglich..." <br />Genau dass kritisiert McI. Eine Annahme ist keine wissenschaftliche Grundlage. Wenn man nicht weiß, warum die Abweichung auftritt kann man nicht ausschießen, dass sie in der Vergangenheit auch aufgetreten ist. Damit gehört die Rekunstruktion in die Tonne.<br /><br />"Das Problem mit McINtyres Darstellung ist, daß er den Eindruck erweckt, als gäbe es nicht diese Informationen, die oben in dem Link angegeben sind."<br />Nun, weder in diesem noch in anderen Dokumenten lässt sich die Information, warum "Einflüsse" ab 1960 "kontaminiert" haben finden:"...implicitly assuming that the ‘divergence’ was a uniquely recent phenomenon..." Das eine Annahme keine wissenschaftliche Grundlage darstellt sollte doch unstrittig sein oder ?<br />Ich kann auch nicht recht erkennen, wie sich dieser Vorwurf in Luft auflösen soll, wenn die Kernfrage nicht beantwortet wird.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09679098767340507446noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-81488532603903730732010-03-09T17:26:29.466+01:002010-03-09T17:26:29.466+01:001. "Was meinen Sie mit "bezahlter Lobbya...1. "Was meinen Sie mit "bezahlter Lobbyarbeit" ; "die Unternehmen, die er vertritt" ? Können Sie das belegen ?"<br />Siehe z.B. Link oben zu DeepClimate. McIntyre hat unter anderem Verbindungen zum Competitive Enterprise Institute und zum George C. Marshall Institute.<br /><br />2. "Könne Sie mir erkären, warum andere Einfüsse ab 1960 die Korrelation kontaminiert haben ? Gab es vorher keine anderen Einflüsse oder haben diese nur nicht kontaminiert ?"<br />a) Es geht hier nur um ganz bestimmte Dichtedaten von Baumringen von Standorten in den Bergen nördlicher Breiten. Hier vermutet man, daß bei einem Temperauranstieg über einem bestimmten Niveau Trockenheitsstreß die Korrelation mit der Temperatur beeinträchtigt. Es ist aber auch möglich, daß Luftverschmutzung, z.B. saurer Regen das Baumwachstum hier beeinträchtigt hat. Wichtig ist daher, kontaminierte Daten auszuschließen, andere Proxydaten zu berücksichtigen und die genaue Ursache für die Divergenz weiter zu untersuchen. Näheres dazu im IPCC-Bericht und noch mehr Details in der dort zitierten Originalliteratur: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1<br /><br />3. "Natürlich zeigt er genau das. Weil er es für falsch hält. Was ist daran Lüge oder Polemik ?" Das Problem mit McINtyres Darstellung ist, daß er den Eindruck erweckt, als gäbe es nicht diese Informationen, die oben in dem Link angegeben sind. Es ist nur dann kein Problem, wenn der Leser sich bereits vorher aus anderen Quellen informiert hat. Genau dann wird man aber fragen müssen: "Worüber regt McIntyre sich denn auf?" McIntyre konstruiert einen Fälschungsvorwurf, der sich in Nichts auflöst, sobald man in die Quellen schaut.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-27866653176506731282010-03-08T22:38:46.641+01:002010-03-08T22:38:46.641+01:00Nun,
dass Sie "einige" für Kümmerlich ha...Nun,<br />dass Sie "einige" für Kümmerlich halten sei Ihnen von Herzen gegönnt. Von mir aus auch Selbstbeweiräucherung. <br /><br />Was meinen Sie mit "bezahlter Lobbyarbeit" ; "die Unternehmen, die er vertritt" ? Können Sie das belegen ?<br /><br />"Ganz spezifisch zum Umgang mit Temperaturrekonstruktionen zeigt McIntyre GENAU DAS, was Briffa et al. auch in ihren Publikationen genau so erläutern..."<br /><br />Natürlich zeigt er genau das. Weil er es für falsch hält. Was ist daran Lüge oder Polemik ?<br />"Although there was no scientific basis for such an arbitrary adjustment..."<br /><br />" ...- Daten nach 1960 sind durch das Divergenzproblem kontaminiert, weil andere Einflüsse dann die Korrelation zwischen Temperatur und Baumringdichte kontaminieren"<br /><br />Könne Sie mir erkären, warum andere Einfüsse ab 1960 die Korrelation kontaminiert haben ? Gab es vorher keine anderen Einflüsse oder haben diese nur nicht kontaminiert ?<br /><br />"Es ist daher legitim, diese Daten aus der Darstellung zu entfernen, wenn man das so transparent macht, wie Briffa und seine Kollegen es tun"<br /><br />so ?<br />http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/progress-in-millennial-reconstructions/<br /><br /><br />"McIntyre verheimlicht die Kommentierung dieser Maßnahme in der Fachliteratur, die tatsächliche Darstellung an den Originalstellen..."<br />Er sagt doch: "Although the bodge was reported in the original article..." Und wie kann er es verheimlichen, wenn sie vorher selbst schreiben ""Ganz spezifisch zum Umgang mit Temperaturrekonstruktionen zeigt McIntyre GENAU DAS, was Briffa et al. auch in ihren Publikationen genau so erläutern..."?<br />In diesem kurzen Text kann er doch unmöglich die "komplette Fachliteratur" unterbringen.<br /><br />Und was sagt denn die Fachliteratur ? Warum kontaminieren welche Einflüsse ab 1960 und legitimieren damit das Entfernen der Daten ? Dazu habe ich auf Real Climate nichts gefunden.<br /><br />"Wenn Sie solche Propaganda verbreiten wollen und an einer Diskussion gar nicht interessiert sind, sollten Sie sich doch besser auf solche Blogs beschränken, bei denen so etwas auf der Agenda steht."<br /><br />Ich möchte keineswegs Propaganda verbreiten. Und ich bin durchaus an einer ernsthaften Debatte interessiert. Ich bemühe mich lediglich das Problem zu verstehen.<br /><br />Daher würde es mich freuen, könnten sie mir die Frage nach der Kontaminierung beantworten. Auch bin ich der Meinung, das Behauptungen wie "bezahlte Lobbyarbeit" oder "Warmist" oder auch "Leugner", sofern unbelegt, eher in die Propaganda Kategorie fallen als Fragen.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09679098767340507446noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-76989096165014011362010-03-05T08:32:09.739+01:002010-03-05T08:32:09.739+01:00Nun, wenn Sie sich ausdrücklich solche Leugner-Rhe...Nun, wenn Sie sich ausdrücklich solche Leugner-Rhetorik zu Eigen machen, dann muß ich darauf auch klar antworten. Der von Ihnen verlinkte Beitrag von McIntyre ist eine Polemik, die auf Lügen und Unterstellungen aufbaut. Die darin erhobenen Vorwürfe sind alle bekannt und wurden alle bereits beantwortet (insbesondere haben die Betroffenen selbst auf dem Blog RealClimate den Vorwürfen geantwortet). Auch seine in dem pdf-File erfolgende Selbstbeweihräucherung über seine fachbegutachteten Beiträge (was man durch eine kurze Recherche bei google-Scholar auf den kümmerlichen Rest schrumpfen kann, der da tatsächlich war) macht seine Argumente nicht valider. Bedauerlicherweise hat er weder seine zahlreichen Fehler je zurückgenommen noch seine bezahlte Lobbytätigkeit je offen gelegt.<br /><br />Ganz spezifisch zum Umgang mit Temperaturrekonstruktionen zeigt McIntyre GENAU DAS, was Briffa et al. auch in ihren Publikationen genau so erläutern - Daten nach 1960 sind durch das Divergenzproblem kontaminiert, weil andere Einflüsse dann die Korrelation zwischen Temperatur und Baumringdichte kontaminieren. Es ist daher legitim, diese Daten aus der Darstellung zu entfernen, wenn man das so transparent macht, wie Briffa und seine Kollegen es tun. McIntyre verheimlicht die Kommentierung dieser Maßnahme in der Fachliteratur, die tatsächliche Darstellung an den Originalstellen und die wiederholten Erläuterungen zu dieser Vorgehensweise in der Fachliteratur. Wenn es McIntyre hier um einen ernstgemeinten Beitrag zur Wissenschaft ginge, hätte er diese Vorwürfe an die Fachliteratur adressiert, wo er sich der wissenschaftlichen Diskussion hätte aussetzen müssen. Er hat das nicht getan, weil es ihm hier nur um den politischen Kampf geht, indem er seriösen Wissenschaftlern Betrug unterstellt, ihre Forschungsergebnisse zu diskretitieren und so zu erreichen, daß für die Unetrnehmen, die er vertritt, ein ihnen genehmes gesetzgeberisches Klima erzeugt wird.<br /><br />Wenn Sie solche Propaganda verbreiten wollen und an einer Diskussion gar nicht interessiert sind, sollten Sie sich doch besser auf solche Blogs beschränken, bei denen so etwas auf der Agenda steht.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-29864083748716614322010-03-04T23:58:40.259+01:002010-03-04T23:58:40.259+01:00Ich fürchte, mir ist es durchaus klar geworden.
ht...Ich fürchte, mir ist es durchaus klar geworden.<br />http://www.climateaudit.info/pdf/mcintyre-scitech.pdf<br /><br />P.S. to graft=aufpfropfenAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/09679098767340507446noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-26458883128325170682010-03-02T08:22:36.527+01:002010-03-02T08:22:36.527+01:00So, wie Sie das gegenüberstellen, ist da scheinbar...So, wie Sie das gegenüberstellen, ist da scheinbar ein Widerspruch. Allerdings liegt es daran, daß Sie selektiv zitiert haben. In dem Abschnitt, den Sie aus einer Diskussion von 2004 entnommen haben, fährt der Autor nämlich mit weiteren Erläuterungen fort, die deutlich machen, worum es eigentlich geht. Er betont, daß keinesfalls eine Verschmelzung (!) von Proxydaten und modernen Temperaturmessungen erfolgt. Was stattdessen geschieht, ist, daß zusätzlich zu den Proxyzeitreihen die modernen Messungen gezeigt werden, aber so, daß man diese Messungen von den Proxydaten unterscheiden kann.<br /><br />In dem zweiten Kommentar, das Sie zitieren, ist daher mit "joining" auch nur das gemeint - moderne Temepraturmessungen werden in der selben Graphik gezeigt und über die Proydaten gelegt. Sie werden aber nicht mit den Proxydaten verschmolzen.Die Kunst dabei ist, dafür zu sorgen, daß sich Anomalien der Proxyzeitreihen und der modernen Messungen auf die gleiche Vergleichsperiode beziehen.<br /><br />Dieses Beispiel zeigt deutlich, wie gefährlich es ist, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, ohne sich den Kontext klar zu machen, und wie leicht man damit einen falschen Eindruck hervorrufen kann. So etwas gehört zum Standardrepertoire von Leugnern des wissenschaftlichen Sachstandes, die an der Fachdiskussion gar nicht interessiert sind, sondern nur überlegen, wie Sie Belege für Ihre vorgefaßte Meinung erzeugen können. Aber ich nehme hier mal an, daß Ihnen die weiteren Erläuterungen in jener Diskussion einfach unklar geblieben waren.J. Zimmermannhttps://www.blogger.com/profile/16880423024219145955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2689918605321543012.post-70353140315696070802010-03-01T22:06:22.718+01:002010-03-01T22:06:22.718+01:00"Daß Baumringdaten in der zweiten Hälfte des ..."Daß Baumringdaten in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine abnehmende Korrelation mit den Temperaturen zeigen, ist immer offen angesprochen worden, ist bekannt und wird in der Fachwelt diskutiert...."<br /><br />"No researchers in this field have ever, to our knowledge, "grafted the thermometer record onto" any reconstruction. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites)..."<br />(http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick/#comments)<br /><br />"This "divergence" is well known in the tree-ring literature and "trick" did not refer to any intention to deceive - but rather "a convenient way of achieving something", in this case joining the earlier valid part of the tree-ring record with the recent, more reliable instrumental record."<br />(http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm)<br /><br />???Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09679098767340507446noreply@blogger.com